Антипрививочные деструкторы

[AlexGold]

Сообщение от afanas

на главной странице моего опуса приведены в том числе и данные из института Габричевского (дифтерия 1996-1998), найденные и проанализированные лично мной, без всяких шпаргалок, когда я размышлял о прививках младшему ребёнку... И там всё достаточно прозрачно...

Может быть, Вы все-таки что-то не так проанализировали? Потому что у меня есть данные исследований, проведенные профессиональными эпидемиологами, например, в Москве. И у них тоже все достаточно прозрачно, только наоборот:

Diphtheria Toxoid Vaccine Effectiveness: A Case-Control Study in Russia

Kristine M. Bisgard, Philip Rhodes, Iain R. B. Hardy, Irina L. Litkina, Nikolai N. Filatov, Anatoly A. Monisov, and Melinda Wharton

The Journal of Infectious Diseases, volume 181 (2000), pages S184–S187

Prior to the completion of this and other studies, low effectiveness of diphtheria toxoidcontaining vaccine was suspected to be a major contributing factor to the diphtheria epidemic that began in the Russian Federation in 1990. A vaccine effectiveness study was done in Moscow by enrolling physician-diagnosed cases and 10 control subjects per case. Controls were matched to cases by age (±3 months) and clinic registration. Vaccination history was abstracted from a standardized form for case-patients and from clinic vaccination records for control subjects. Two hundred seventeen case-patients and 2169 matched controls were included in the study. Most controls (92%) had received three or more doses of a diphtheria toxoid vaccine, compared with 72% of case-patients. The vaccine effectiveness for three or more doses was 97% (95% confidence interval: 94.3-98.4) [выделение мое]. Low vaccine effectiveness was not a contributing factor to the diphtheria epidemic in the Russian Federation. To control and prevent diphtheria epidemics, it is necessary to achieve and maintain high vaccination coverage with three or more doses of diphtheria toxoid among adults and children.

Полный текст статьи доступен бесплатно по адресу:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сходные данные получены при исследовании в Украине (см. в том же номере журнала по той же ссылке). Или посмотрите там же данные по Грузии, где отсутствие вакцинации против дифтерии увеличивало риск заболевания более чем в 19 раз (S121), а риск летального исхода более чем в 2 раза (S80). Данные о высокой эффективности вакцины против дифтерии получены и в ходе исследований, проведенных в странах Америки и Европы.

Кстати, весь этот номер журнала The Journal of Infectious Diseases, на который я ссылаюсь, посвящен ситуации по дифтерии в странах бывшего СССР в период начала 1990-х. Полюбопытствуйте. На мой взгляд, при решении вопросов на столь важную (в ряде случаев, жизненно важную) тему об эффективности/неэффективности вакцинопрофилактики не стоит полагаться лишь на свою собственную, пусть и весьма развитую, способность к анализу. Ведь есть вероятность того, что Вы можете что-то не учитывать. Подобный анализ может привести к ложным выводам, которые, будучи распространяемы в интернете, могут ввести в заблуждение и других людей и, как следствие, привести к ущербу для их здоровья и здоровья их детей. Поэтому, на мой взгляд, прежде чем публиковать такие выводы, их надо неоднократно перепроверить, а также соотнести с выводами, сделанными другими исследователями, в том числе профессиональными, может быть обсудить Ваши результаты с ними. Увидев, что Ваши выводы кардинально расходятся с их выводами (а так оно и есть), следовало бы очень тщательно взвесить - стоит ли их публиковать. Речь идет о здоровье и жизни других людей. Это все-таки несколько серьезнее, чем турпоходы.

[afanas]

Сообщение от AlexGold

Ведь есть вероятность того, что Вы можете что-то не учитывать. Подобный анализ может привести к ложным выводам, которые, будучи распространяемы в интернете, могут ввести в заблуждение и других людей и, как следствие, привести к ущербу для их здоровья и здоровья их детей. Поэтому, на мой взгляд, прежде чем публиковать такие выводы, их надо неоднократно перепроверить,.

Тут речь идёт о СЕКТЕ. И только о ней.
Вот именно. Кроме того, это модерируемый раздел. Поэтому попрошу в будущем от подобного тона воздержаться. Модератор.

[domino]

О какой секте идет речь?! Лично я прихожу на сайт К***ка за информацией. Я, по-вашему, зомбированная сектантка? Статьи, размещенные на сайте написаны разными авторами. Благодаря Александру эти статьи были переведены на русский язык и стали доступны для тех, кто не владеет иностранными языками. Никакого поклонения его личности, только благодарность за проделанную работу. Кто вам мешает перевести научные статьи, которые доказывают необходимость и безопасность вакцинации и разместить их на той же ***? Там в разделе "научные статьи" содержится всего одна статья, о "научной ценности" которой вы сами можете судить, если не поленитесь сходить по ссылке [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Вы все такие грамотные доктора, свободно читаете по-английски. Сделайте доброе дело, разъясните нам дремучим что к чему! Ведь мы должны давать "информированное согласие". А наша педиатр, например, когда я принесла отказ от прививок, сделала круглые глаза и как начала кричать... И все, что из этого крика можно было различить - это то, что я своего ребенка угроблю, и что осложнений на прививки у них никогда не было. В следующий наш визит она позвала еще и заведующую поликлиникой, и они вместе меня все в той же манере "убеждали". А когда выяснилось, что не убедили, вручили нашу карточку и сказали, чтобы я к ним больше не приходила, т.к. раз мы не делаем привики, то и "нечего нам в поликлинику ходить". Как вам кажется - эти женщины адекватны? Благо, за эти 1,5 года мой ребенок ни разу не болел, а то вот так и обращаться туда страшновато.

[Aminazinka]

Добрались мы до очень интересного момента. Почему люди становятся ярыми приверженцами чего-то, отличного от научного взгляда на вещи? Как ухитряются альтернативщики "прорваться" в сознание нормальных людей? Почему до того вполне адекватные граждане вдруг начинают с такой яростью защищать ОДНУ (не всегда разумную, чаще всего наоборот) идею?
Со своей колокольни могу предположить следующее:
1. Горе. Человек, переживший или переживающий горе, раним и внушаем. Особенно если ему рассказывают про "чудесное исцеление", "искупление грехов", "правильную жизнь скоро" когда реальность "скоро" не обещает. Охотников сделать себе имя/деньги на человеческом горе достаточно. И совесть их по ночам не будит.
2. Неудачное стечение обстоятельств. Всякое харизматическое течение предполагает, что его последователи вначале следовали чему-то другому. Хотя не все люди вообще считают свои взгляды "учением", чаще всего точкой зрения. Но так или иначе, натолкнувшись на хамство, невежество или просто противоречивый обстоятельства, человек вдруг понимает, что то, чему его учили (своей точки зрения он может не иметь) - неправда и вредно по сути. Чаще всего поиски "верного учения" начинаются от противного.
3. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"... Потребность в идее, чтобы чувствовать себя состоятельным. Конечно, речь идет об издержках воспитания в родительской семье. Здоровому взрослому человеку понукания не нужны, временами даже мешают.
4. Скука (это, пожалуй, самый редкий мотив среди тех, кого приходилось наблюдать). При таком мотиве слабые "идеи", не обещающие насыщенной эмоциями и приключениями жизни, быстро остаются без последователей.
Отсюда "краткое пособие для авторов тоталитарного культа":
1. Изобретите идею. Идея должна быть фантастической, противоречащей всем другим существующим. Если выбираете религиозный "путь" - возьмите несколько священных книг и выпишите самые емкие фразы. Придайте им "новый смысл".
2. Необходим прогноз и пострашнее. Те, кто не последует за Вами "умрут страшной смертью", "погрязнут в бедах", и вообще "люди нехорошие".
3. Сочините древнюю историю Вашего "учения". Проверить все равно никто не сможет, а солидности придает. При этом желательно, чтобы сведения о "чудесах" или просто "событиях" касающихся Вашей теории были не моложе 100 лет, чтобы не было живых свидетелей (т.т.т.), иначе Вас уличат в фантазировании.
4. Теперь пора поискать "врага". Ничто так не способствует сплочению коллектива, как дружба "против" кого-то. Желательно, чтобы этот кто-то был посолиднее - целая конфессия (лучше все сразу, но так, чтобы им было не до Вас, а то сомнут), профессия (хорошо подойдут врачи, милиционеры, психологи, депутаты - только не все сразу, а то последователи запутаются, размышляя кто и в чем виноват). Много врагов не требуется - на "несколько фронтов" "воевать" крайне неудобно, кроме того, среди противников одних могут найтись вторые, а это нежелательно - бросать тень сомнения на Учителя (то есть Вас) итак будут все, кому не лень, для своих картина должна быть ясная.
5. Хорошо бы, чтобы Вы были из стана "врага". Это очень удобно, когда последователи начинают глубже интересоваться ошибочностью вражеского учения. Вы ситуацией владеете, поэтому терминами раздавите точно. Совсем любопытных не забудьте припугнуть чем-нибудь из пункта 2. Не забывайте почаще вставлять, что Вы-то там БЫЛИ, поэтому Вам виднее.
Все, отныне Вы - Великий Учитель, Непризнанный Гений, Главный Знаток (имя себе придумайте покрасивее, хотя если паспорт не подкачал - можно и настоящее).

[Aminazinka]

Сообщение от domino

А наша педиатр, например, когда я принесла отказ от прививок, сделала круглые глаза и как начала кричать... И все, что из этого крика можно было различить - это то, что я своего ребенка угроблю, и что осложнений на прививки у них никогда не было. В следующий наш визит она позвала еще и заведующую поликлиникой, и они вместе меня все в той же манере "убеждали". А когда выяснилось, что не убедили, вручили нашу карточку и сказали, чтобы я к ним больше не приходила, т.к. раз мы не делаем привики, то и "нечего нам в поликлинику ходить". Как вам кажется - эти женщины адекватны? Благо, за эти 1,5 года мой ребенок ни разу не болел, а то вот так и обращаться туда страшновато.

Можно Вас спросить? Вы пришли в поликлинику с отказом от прививок ДО ТОГО, как сделали первую? То есть я интересуюсь, когда родился Ваш ребенок (который он по счету?) Вы что о прививках думали?

[domino]

Это мой первый ребенок. Раньше к прививкам отношение было положительное. Я сама привита и от гепатита В (причем, как выяснилось, попала в те "мизерные" проценты, у кого антитела не выработались), и ревакцинирована от дифтерии и столбняка. В роддоме получили БЦЖ и прививку от гепатита. Затем в месяц привились от гепатита. А потом меня угораздило найти в интернете информацию о том, какие могут быть осложнения от прививки. И после этого я просто не могла позволить делать моему ребенку прививки. Для меня совершенно не аргумент, что они встречаются очень редко. Я просто боюсь их гораздо сильнее, чем заболеваний, от которых прививки призваны защищать. Согласитесь, что большинство пациентов знают только что от прививки могут быть местные реакции и повышение температуры. Ни тем, ни другим особо не испугаешь. А вот если рассказывать пациентам о том, что может быть энцефалит, анафилактический шок и т.д. обязательно найдутся те, кто испугается таких осложнений больше, чем болезни. Поэтому никто старается им об этом и не рассказывать (ну и еще, конечно, времени у педиатров на это нет). А я открыта для любой информации. Кстати, зря вы удалили ссылку из моего предыдущего поста. Самый популярный пропрививочный сайт, и такой там пробел с научными статьями. Вот поэтому приходится читать то, что есть. И составлять свое обывательское мнение. Вы мне, конечно, скажете, что оно не имеет никакого значения. Но для меня, например, немаловажно, что с того года, когда я сделала те самые прививки от гепатита, дифтерии и столбняка у меня появился поллиноз. Да, я читала, что все уже исследовано и доказано - связи нет, но у меня вот так совпало. А еще все дети, с которыми мы гуляем на площадке регулярно болеют, а мой пока не болел ни разу (при том, что я сама болею часто).

[Rodionov]

Уважаемая domino, я очень хорошо Вас понимаю. Вот очень хороший и наглядный пример человека, пострадавшего от "информационной агрессии".
Не нужно быть психологом, чтобы понять, что одну и ту же информацию можно приподнести совершенно разными словами. Все хорошо знают причину, спровоцировавшую гибель талантливого актера Евгения Евстигнеева. Накануне операции врач пришел в палату к актеру и во всех деталях рассказал, как будет проходить операция (грудную клетку разрежут, сердце остановится и т.д.) и какие возможны осложнения (вплоть до смертельного исхода)... сердце актера не выдержало, когда он эмоционально представил себе всю эту картинку.

Я очень хорошо понимаю родителей (и уважаемого Михаила), которые столкнулись с тяжелой поствакцинальной реакцией у своего ребенка и пришли к идее о вреде прививок "на собственном опыте" и в поисках информации попали в ловушку некоего историка медицины.

Я очень хорошо понимаю родителей, которые сталкиваются с хамством и непрофессионализмом в учреждениях здравоохранения и ищут помощи у "альтернативщиков". Это наша общая беда, с которой мы на РМС пытаемся в меру сил бороться.

Мне искренне жалко и обидно, что на вашем неудачном опыте, на вашем страхе делают деньги нечистоплотные проходимцы от медицины, раскручивающие свои книжки, лекции, свои сомнительные и псевдонаучные методы лечения.

Я надеюсь, что мы всё-таки откроем форум "Вакцинопрофилактика", где соберем мировые научно-обоснованные данные о вакцинации (заметьте, не О ПОЛЬЗЕ вакцинации, а об истинной картине) и сможем пообщаться нормальным языком.

P.S. для Михаила: Не вся мировая вакцинопрофилактика делается "на коленке" в институте Гамалеи и институте Габричевского. И во всем мире (забудьте на минутку про страшилки о фарммафии!) о здоровье детей заботятся и проводят вакцинопрофилактику. Для нас гораздо интреснее мировая статистика, и вот как получать эту информацию, как анализировать её я надеюсь, мы еще обсудим.

[Gilarov]

Как и при назначении любомого метода лечения/профилактики стоит взвешивать возможный риск и возможную пользу. Пациенту не всегда просто это сделать. Можно прочитать инструкцию к препарату, где перечислены ВСЕ возможные осложнения, даже самые редкие, ужаснуться и не принимать его (многие так и делают, увы), но нанести себе тем самым существенный вред. Конечно, вероятность заболеть дифтерией невелика, если Ваш ребенок общается в основном с привитыми детьми - источника-то нет, но если все не будут привиты, то тогда этот источник появится и вероятность заболевания возрастет. Почитайте хоть Вересаева, его записки врача. Он там описывает кучу случаев дифтерии. А сейчас, среди Ваших знакомых много ли болело дифтерией? Думаю, что нет и в этом заслуга вакцинации. Т.е. это мера еще и отчасти социальная. Возможные осложнения, увы бывают. Но и полиомиелит и дифтерия могут быть потенциально смертельны.

[katechka]

У меня возник вопрос. Ведь те, кто считает, что прививки опасны и их делать не стоит, живут довольно неплохо. И дети, по их утверждениям, не болеют. Неужели не было случаев, когда бы заболел ребенок по вине родителей-фанатов, которые его вовремя не отвели на прививку? Не дай бог конечно, я ни в коем случае такого не желаю, пусть все растут здоровыми. Но неужели не было прецедентов, когда кто-то например подал в суд на "деструктров", которые вовлекли человека в "секту", из-за чего сбили с пути истинного и поспособствовали развитию тяжелой болезни? И если такие люди есть - куда они потом деваются? Почему не возвращаются в свой круг общения, чтобы рассказать как они были неправы?

[Aminazinka]

Тут есть два момента (впрочем как и во взаимоотношениях с любым тоталитарным культом). Наше законодательство не работает в части исков от "посторонних", то есть не пострадавших непосредственно. Мы бы первые кинулись судиться, если бы наше заявление кто-то принял... Это первое. А второе - не секрет, что во всяческих объединениях, манипулирующих здоровьем детей (достаточно всяких "систем оздоровления"), периодически эти самые дети умирают. Умирают от болезней (часто в больницах) по разным причинам вроде позднего обращения за помощью. Врачи в этой ситуации предпринять ничего не могут. А законные представители, которые могут - родители, которые собственно и довели дитятку до гробовой доски. И опять-таки по нашим законам виновными будут они, а совсем не какие-то мифические "учителя" - решение-то принимали они (доказать волевое злоупотребление ОЧЕНЬ трудно). Естественно, родителям в тюрьму не хочется. Даже если существует возможность, что вместе с ними в тюрьму пойдет и "гуру". Вот и получается что за решетку "гуру" попадают после зарина, заказных убийств и прочих банальных криминальных эпизодов.
Почему не возвращаются те, кто понял свою ошибку. Трудно сказать. А Вы (не дай Бог, конечно, но для примера) смогли бы прийти сюда (например) и сказать что-то вроде "я отказалась по совету К и Ко делать своему ребенку прививки и он умер от дифтерии"? Смерть ребенка - жестокое наказание и без такого унижения. Мне может быть более, чем другим, не пережившим такое, это известно - ведь работа после такой потери нешуточная и делаем ее мы, психиатры и психотерапевты. Честно, даже зная такого человека, я бы не потащила его публично каяться.

[Rodionov]

Сообщение от katechka

Неужели не было случаев, когда бы заболел ребенок по вине родителей-фанатов, которые его вовремя не отвели на прививку?

Еще как бывают. Снова идем в гости к известному историку медицины... Как говорится, стиль и орфография сохранены

Сообщение от zoia05

Познакомилась с двумя мамами, дети которых переболели коклюшем (непривитые по желанию мам). У обоих дети болели очень тяжело с кровянным кашлем у одного и с последующим косоглазием от кашля у другого. Видя как болели их дети, они теперь делают все положенные прививки. А также познакомилась с родителями мальчика, который заболел полиэмилитом (возможно от привитых детей) и остался инвалидом (отказали ноги). Они не прививали своего сына т.к. считали, что здоровому ребёнку они не нужны. <....> получается, что от коклюша, дифтирии и столбняка надо прививаться, т.к. заболевание проходит очень тяжело не зависимо от "качества" здоровья ребёнка. А лёгкие случаи этих болезней проходят только у привитых.

Но тех, кто усомнился в истиности учения, ждет единственно возможный ответ:

Сообщение от Галина

Зоя, могу посоветовать прочесть "Беспощадную иммунизацию" - тогда многие вопросы отпадут. И в вакцинаторские байки про "легкие" заболевания у привитых будет труднее поверить.

А вот еще одно "клиническое наблюдение":

Сообщение от Елена25

Моя дочь, без прививок (кроме БЦЖ в роддоме, которую перенесла без проблем), в 4,3 года заболела коклюшем.
Болела тяжело, приступы примерно каждые 15 минут, кашляла целый год, со всякими бонусами типа носовых кровотечений...
Все соседские дети и в детском саду тоже болели (все вокруг кашляли просто повально), но все болели легко, большинство кашляли сравнительно редко и несильно, почти все меньше месяца. Все, кроме нас, с прививками.
Коклюш подтвержденный лабораторно (высеяли коклюшную палочку).

Вот ответ "эксперта":

Сообщение от Евочка

Елен, утешьтесь... кто знает чем бы для вас обернулась прививка. И как бы на ее фоне протекала болезнь...

[bill]

Не дай Бог увидеть коклюш у собственного ребенка! ( или внука )

[Lucia]

Недавно столкнулась с фанатами антипрививочного культа так называемого доктора Котока на форуме секты "Рожана" (не являясь ее приверженкой, а скорее наоборот!) и была поражена грубостью и самовлюбленностью этого "доктора" в ответе оппонентке. Решила хотя бы частично вывести его на чистую воду (пока просто в онлайн). Пока обнаружила, что диссертация, которую он защитил в Еврейском Университете г. Иерусалима, была написана не на медицинском факультете, как он утверждает, а на факультете "Славянских цивилизаций". На своем форуме он представляется, как врач, выпускник Сечинского медицинского университета. Насколько мне известно из других источников, г-н Коток не сумел сдать экзамен на переквалификацию в Израиле, попав в категорию врачей неудачников, которые только и занимаются тем, что жалуются на израильскую систему мед. образования и вообще "систему".
Есть ли на форуме выпускники Сечинки (я полагаю, что есть, и немало) которые могут узнать, действительно ли г-н Коток получил диплом врача в 1989, как утверждает.
Заранее огромное спасибо.

[Aminazinka]

Могли бы Вы в свою очередь поделиться источником информации, которую приводите? Увы, ММА им. Сеченова Коток похоже действительно закончил...

[Lucia]

Во-первых, в библиотеке ЕУ опубликована диссертация Котока с уточнением на каком факультете (нашла в онлайн каталоге). Во-вторых, прочитала в интернете его статью об отношении к русским врачам в Израиле. Потеряла ссылку, но если вы наберете его имя в гугле, обязательно будет на второй или третьей странице. Но даже без этой статьи, все было бы ясно - ни один врач добровольно не откажется от защиты иностранного диплома в Израиле, если есть возможность и способности. И не пойдет вместо этого поступать на какой-то левый докторат, который в плане професии не принесет абсолютно ничего (если, конечно, не попытаться устроиться преподом в универ, что весьма и весьма непросто).