Антипрививочные деструкторы

[Feuer]

Уважаемая Ольга Юрьевна! Предлагаю Вам провести экскурс в допрививочные (или раннепрививочные времена, датируемые 1884-1885 годом) и прочесть историческое свидетельство по проблеме оспопрививания. Мифотворчество - одна из составляющих процесса деструкции рационального мышления. Деструкторам - деструкцию!

[Light]

Сообщение от Feuer

Уважаемая Ольга Юрьевна! Предлагаю Вам провести экскурс в допрививочные (или раннепрививочные времена, датируемые 1884-1885 годом) и прочесть историческое свидетельство по проблеме оспопрививания. Мифотворчество - одна из составляющих процесса деструкции рационального мышления. Деструкторам - деструкцию! [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] .

Ну что ж, деструкторов хватало во все времена. Тогда - Бразоль, сейчас - Коток. Так что, стародавний год приведенной Вами статьи не повышает её ценность (не вино ведь ). Интересно другое. В статье приведены общие данные о детской смертности в те времена:

все без исключения сваливают высокую смертность от оспы у младенцев первых двух лет, которые и без того подвержены громадной смертности, в одну категорию с малой смертностью от оспы в юношеском возрасте, который вообще платит ничтожную дань смерти, и, рассматривая эти числа как однородные и равнозначные, подводят фальшивый итог, что прививка коровьей оспы должна быть единственной причиной этой различной смертности. Известно, что смертность вообще в детском возрасте гораздо больше, чем в возмужалом, а в частности смертность детей первого года еще гораздо больше и равняется приблизительно 30-50%.

В настоящее время статистика радикально изменилась в лучшую сторону. Почему? В значительной степени - благодаря прививкам.

[vinotinto]

Сообщение от Samoshkin

Ни в коем случае, я ни кого ни в чем не подозреваю.

Спасибо большое, а то ведь здесь считают непривитость уголовно наказуемой Или, по крайней мере, хотят, чтобы это было так.
Либо подтвердите свое высказывание аргументами, либо исправьте. Модератор.

[Aminazinka]

Не передергивайте, пожалуйста. И попрошу всех участников дискуссии соблюдать правила форума - личные оскорбления все еще повод для репрессий. Аккуратнее.

[AlexGold]

Сообщение от vinotinto

Спасибо большое, а то ведь здесь считают непривитость уголовно наказуемой Или, по крайней мере, хотят, чтобы это было так.

Лично я так не считаю и этого не хочу. С другой стороны, я нахожу очень здравой высказанную на этом форуме мысль о том, что в случае отказа от прививки и в случае последующего заболевания той инфекцией, от которой был отказ вакцинироваться, привитой (или его родители) полностью за свой счет оплачивает стоимость лечения.

[yananshs]

-----------------------------

[vinotinto]

Сообщение от AlexGold

Лично я так не считаю и этого не хочу. С другой стороны, я нахожу очень здравой высказанную на этом форуме мысль о том, что в случае отказа от прививки и в случае последующего заболевания той инфекцией, от которой был отказ вакцинироваться, привитой (или его родители) полностью за свой счет оплачивает стоимость лечения.

Я, например, уже давно полностью и за свой счет оплачиваю диагностику и лечение всех своих заболеваний. Это уже нормальная практика в России.
Думаю, было бы справедливо при этом уравнять стоимость лечения прививочного заболевания и сумму выплаты при прививочных осложнениях. Я имею в виду Российское законодательство.

[vinotinto]

Сообщение от Aminazinka

Не передергивайте, пожалуйста. И попрошу всех участников дискуссии соблюдать правила форума - личные оскорбления все еще повод для репрессий. Аккуратнее.

Учту, оскорблять здесь можно не всем и не всех.

Итак, цитаты:

bill 10-11-2005 06:59
Антипрививочники, а процесс идет не только в России - явление, как мне кажется другого порядка.
Я снова попрошу коллег из-за кордона, посмотреть инфу - чем может в правовом аспекте грозить отказ от прививок? Существует ли какой-нибудь механизм. Вон доктор Ира коротко указала на эффективность борьбы с инфекциями в Израиле. Значит как то с населением работают, причем и законодательно?

Aminazinka 24-11-2005 16:54
Лидера - в тюрьму (для чего долго и упорно собираются доказательства противоправных действий), последователей - к нашему брату на реабилитацию. И все быстро становится тихо...

Samoshkin сегодня 13:07
Вы занимаетесь активным вовлечением людей в круг общения, темы которого опасны для общества. Опасны не только с эпидемиологической точки зрения, но и с позиции социальной психиатрии. Вы - деструктивны.

Я привела свои аргументы. Уважаемый модератор, или удалите мое сообщение, вызвавшее Ваш гнев, или уберите свой комментарий красным шрифтом. Надеюсь, я все же сумела оправдаться. Прошу заметить, что лично я никого не оскорбляла, а только указала на жесткий тон дискуссии.

[AlexGold]

Сообщение от vinotinto

Я, например, уже давно полностью и за свой счет оплачиваю диагностику и лечение всех своих заболеваний.

Я имел в виду не чей-то личный пример, а то самое российское законодательство.

Сообщение от vinotinto

Думаю, было бы справедливо при этом уравнять стоимость лечения прививочного заболевания и сумму выплаты при прививочных осложнениях. Я имею в виду Российское законодательство.

Думаю, что было бы справедливо, если бы сумма выплат при поствакцинальном осложении была бы значительно выше стоимости лечения инфекции. Считаю, что законодательно установленные сейчас в России суммы компенсаций при поствакцинальных осложнениях - это наш национальный позор.

[Aminazinka]

Сообщение от vinotinto

Учту, оскорблять здесь можно не всем и не всех.

Итак, цитаты:

bill 10-11-2005 06:59
Антипрививочники, а процесс идет не только в России - явление, как мне кажется другого порядка.
Я снова попрошу коллег из-за кордона, посмотреть инфу - чем может в правовом аспекте грозить отказ от прививок? Существует ли какой-нибудь механизм. Вон доктор Ира коротко указала на эффективность борьбы с инфекциями в Израиле. Значит как то с населением работают, причем и законодательно?

Aminazinka 24-11-2005 16:54
Лидера - в тюрьму (для чего долго и упорно собираются доказательства противоправных действий), последователей - к нашему брату на реабилитацию. И все быстро становится тихо...

Samoshkin сегодня 13:07
Вы занимаетесь активным вовлечением людей в круг общения, темы которого опасны для общества. Опасны не только с эпидемиологической точки зрения, но и с позиции социальной психиатрии. Вы - деструктивны.

Где Вы увидели призыв к уголовному преследованию за отказ от прививок? Конкретно - укажите. То, что главы деструктивных культов периодически попадают в тюрьму в России и во всем мире - не секрет.

[Mal'ah]

Уффф, на все отвечать наверное сил не хватит. =) Во-первых, потому что много дел, во-вторых, разговор перетекает к спору о пользе или вреде вакцинации как таковой... а здесь вроде бы другая тема: обвинения нас в сектантстве. Вот давайте на эту тему и говорить. Мне вот интересно только, а священники, которые не знают о Котоке и не прививают своих детей интуитивно или по каким-то еще причинам... они тоже сектанты? Или не священники, а просто родители которые Котока не знают, но от прививок отказываются? Тоже сектанты? по умолчанию? %))
Что еще хочу сказать... Где то обращалось внимание на орфографические ошибки сделанные мной. Очень может быть. Все же я очень торопилась ответить, поскольку писала с работы, кроме того есть такая вещь как опечатка. Так что можно было не акцентировать на этом внимание.
По поводу платного лечения... Этим то и занимаемся собственно. Основная проблема у нас в том, что нам пытаются всячески чинить препятствия в посещении садов/школ... И борьба в основном с этим идет. А уж как лечить (если понадобиться) НАШИХ детей мы разберемся. По поводу же рисков которому мы детей подвергаем.. ну не знаю... Я вот до сих пор послушно слушала врачей, вколола ребенку все прививки (первую партию), и что? Ребенок не вылезает из болезней. Иммунитета нет вообще. И НИКТО мне не даст гарантии, что он не заболеет во взрослом возрасте с тяжелым осложнением. Я например, имея прививку от краснухи вполне успешной ей переболела во взрослом возрате, слава Богу успела ДО беременности.
Насчет того, почему у Котока нет где то там последователей... я думаю мы как нибудь решим Кроме того в Израиле, насколько мне известно, никто не давит на родителей-отказников. Отказался в письменном виде и нет проблем.
Вобщем, обвинять людей в секте за то, что они боряться за свои права и здоровье своих детей, имхо неправильно.
Да, еще, по поводу того, что здесь нет мне товарищей... Я ни на что не претендую, просто это была попытка уважительного обращения. Пить со мной чай и задушевно беседовать никого не прошу. Поэтому не стоит сразу придираться к словам и переводить беседу в грубый тон. Я вроде бы на личности не переходила. Никого на лишнем слове подлавливать не пыталась. Я просто пытаюсь вести мирную беседу, если такое тут возможно %))

[Feuer]

Ольга Юрьевна, вы сказали, что

В настоящее время статистика радикально изменилась в лучшую сторону. Почему? В значительной степени - благодаря прививкам.

Чтобы понять ход рассуждений автора статьи, к которой Вы отнеслись с меньшим уважением, чем к "Божоле" 1997 года, привожу цитату целиком.
"Между многочисленными статистическими работами об оспе и оспопрививании, служившими научной подкладкой для закона о предохранительных мерах против оспы, есть некоторые, в которых парадирует цвет кожи, волос и радужной оболочки, но ни одной, которая не впала бы в одну и ту же грубейшую арифметическую ошибку: все без исключения сваливают высокую смертность от оспы у младенцев первых двух лет, которые и без того подвержены громадной смертности, в одну категорию с малой смертностью от оспы в юношеском возрасте, который вообще платит ничтожную дань смерти, и, рассматривая эти числа как однородные и равнозначные, подводят фальшивый итог, что прививка коровьей оспы должна быть единственной причиной этой различной смертности.

Известно, что смертность вообще в детском возрасте гораздо больше, чем в возмужалом, а в частности смертность детей первого года еще гораздо больше и равняется приблизительно 30-50%. Если принять во внимание, что именно в этом возрасте детям оспа еще не прививается или только в исключительно редких случаях (даже в странах с обязательным оснопрививанием, исключая Англию, прививка отлагается на второй год жизни), то весьма понятно, что наибольший, почти единственный контингент всех умирающих от оспы должен падать на непривитых, потому что привитых в этом возрасте вовсе нет, или если есть, то в ничтожном количестве.
Затем дети одного года и старше, даже в странах с обязательным оспопрививанием, избавляются от оспопрививания в случае их слабости и болезненности, т.е. при усиленной восприимчивости вообще к всевозможным болезням, а также и к оспе; значит, избавляются от прививки именно те, организм которых наиболее нуждается в охране против оспы. Другими словами, между привитыми находятся все крепкие, здоровые, выносливые, невосприимчивые организмы с малой смертностью вообще и от оспы в частности, помимо предохранительного влияния прививки, а между непривитыми все слабосильные, болезненные, хворые, резко восприимчивые ко всем болезням вообще, а также и к оспе, и подвергнутые вообще громадной смертности.
Если свалить в одну кучу эти две совершенно разнородные не подлежащие сравнению категории возрастов (как и поступали до последнего времени дилетанты от статистики), и суммировать большое число непривитых грудных и слабосильных старших младенцев с высокой смертностью вообще к небольшому числу непривитых взрослых с малой смертностью, то огромное число непривитых младенцев 1 года с их колоссальной смертностью составит почти единственную категорию «невакцинованных», потому что между взрослыми уже почти вовсе нет невакцинованных, и в итоге должен получиться высокий процент смертности для всех непривитых.
Если же суммировать ничтожно малое число привитых грудных младенцев с высокой смертностью к подавляющему большинству привитых взрослых с малой смертностью, то высокий процент смертности привитых детей исчезает в благоприятных цифрах смертности у многочисленных привитых взрослых и в итоге получается ничтожный процент смертности для всех привитых. Посредством такого непростительного вычисления защитники оспопрививания выводят заключение, что смертность от оспы между привитыми меньше, чем между непривитыми, и тотчас же в премудрости своей находят и причину этой малой смертности в оспопрививании.
Эта незрелость логического мышления со стороны медицинских писателей об оспе лучше всего освещается на следующих аналогиях. Недержание мочи есть явление, свойственное первому году жизни, так что невакцинованные должны страдать от него в 100 или 1000 раз больше, чем вакцинованные; также и смертность от холеры, бронхита, катара кишок, судорог, насморка, прорезывания зубов и пр. будет гораздо меньше у вакцинованных, чем у невакцинованных: еrgо, причина этого должна лежать в оспопрививании. Вот что значит забраться в чужой огород."

[Aminazinka]

Все бы было ничего, если бы оспа в природе все-таки не исчезла... "преданья старины глубокой" (с).
И вот этот пассаж про недержание мочи у младенцев поясните, пожалуйста. Неужели и тут вакцины как-то причастны?

[afanas]

Сообщение от rodionov

Очень наглядный пример того, как "подумал головой" Михаил Афанасенков. Мне очень грустно, что этот уважаемый и известный в сети человек, высококлассный (снимаю шляпу!!!) турист-водник, по лоциям которого туристы ходят уже много лет, таким вот образом "подумал головой". Наглядный пример того, что секта может затянуть и вполне вменяемого человека

А мне очень грустно что у нас ТАКИЕ психиатры.
Подумал не так как вам удобно - уже перестал быть вменяемым?
Призываю соблюдать ЗАКОН который не желают соблюдать врачи и нагло врут в своей наглядной агитации - уже сектант?
Провоцирую людей на ЗАКОННОЕ действие (отказ от прививок) - уже в психушку?
И кто после этого невменяем???
Неужели психиатры лучше меня знают биохимию, биофизику, иммунологию, генетику, медстатистику чтобы так высокомерно поучать как я могу "подумать головой", а как- нет?
А вы в курсе что я на кафедре Шумакова медстатистику изучал?
Что биохимию и биофизику сдавал, а потом работал в институте биоорганической химии? Что жене помогал по медицинской генетике диплом писать, а потом она работала в институте ВИРУСОЛОГИИ на улице Гамалеи и многое знает ИЗНУТРИ. И про нашу вирусологию, и про вакцины, и как это всё там на коленке делается, настолько на коленке, что даже лабораторки на физтехе у меня студенты грамотнее писали.
И я отказался от прививок ещё три года назад (ещё задолго до знакомства с книгой Котока, которую купил месяц назад всего) для своего младшего ребёнка и вижу огромнейшую разницу в его здоровье со старшими детьми. Или прикажете глаза закрыть что ребёнок за ТРИ года жизни НИ РАЗУ ничем не заболел, даже ОРЗ, и в поликлиннику не ходил? Даже когда я гриппом болел рядом с ним в одной кровати. Или глаза закрыть на то что старший ребёнок после прививки говорить перестал и начал вновь через три года?

Спасибо большое за то, что я теперь знаю каков истинный уровень русской психиатрии .

[брукса]

Я устала все это выслушивать.