Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Онкология > Правда о целителях

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 05.08.2005, 14:39
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Что бы не быть голословным. На сообщения типа http://forums.rusmedserv.com/showpos...8&postcount=37
мгновенно следует бурная негативная реакция, без какого-либо, хотя бы минимального любопытства услышать о конкретных клинических случаях.
Автора сразу определили в шарлатаны и, если бы он сам не покинул ДК, вскоре бы забанили.
А вот если бы проф. Якимов сообщил, что слышал, как будто бы, в соседней больнице ОТ на 8 пациентах пробовали и эффекта не обнаружили – то, уверен – быстро набрал бы солидную положительную репутацию, и вопросы о дизайне при этом никому бы и в голову не пришли.

Когда на форуме привел статью двух других профессоров, причем по результатам «двойных-слепых» исследований на многих больных, то сами исследования, естественно, так же любопытства не вызвали. Зато придрались к терминологии. Что дескать заболевания необходимо называть во всех странах одинаково.
Ну, хотя бы как эту болезнь: болезнь Грейвса; Парри; Флаяни; базедова болезнь; диффузный токсический зоб; диффузный тиреотоксический зоб.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 05.08.2005, 14:57
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 89,258
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,544 раз(а) за 22,891 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Бе-е-е-едненький" ( с)
" Он так ничего и не понял" - наверняка тоже цитата откуда -нибудь..
" Мало ли я их слушал " - это мы про ваши клинические успехи, а Мастер про стихи a la Иванушка Бездомный.
Тот хоть прозрел, понял, что стихи чудовищны...
У Вас же есть Ваши озоновые профессора- ну вот и компания подходящая- сотни больных. болячки разные, всем озон, p< всего, что может быть, ура к светлому будущему...
Некоторые , правда,могут прозреть и сделать что-то грамотное..

Да не майтесь Вы так , Владимир Яковлевич - редиски мы все антиозоновые, и всего делов..
__________________
Г.А. Мельниченко

Последний раз редактировалось Melnichenko, 05.08.2005 в 15:33.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 05.08.2005, 17:02
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, обзор про который я упоминал - не в Nature reviews cancer, а в Nature reviews immunology.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Если отрою дома этот номер, переведу и куда-нибудь выложу. Любопытная статейка. По теме могу сказать - я отношусь ко всей альтернативной и нетрадиционной медицине с огромным скепсисом. Однако я с еще большим скепсисом отношусь к людям, которые что бы то ни было принимают за догму. В физиологии их нет. И в плане "психологии отношения" г-н Зайцев прав. Почему-то когда Майкл Пфройндшу в гемцентре читал лекцию лекцию по использованию ритуксимаба в лечении NHL, ни у кого не возникло вопроса "А знаете, Майкл, все конечно хорошо - но вот как-то по-моему нет указания на метод рандомизации, на то что группы 18-60 лет равновесны по возрасту, расе и пр." Целый зал людей в белых халатах вдохновенно глядел в рот зарубежному Гуру. Теперь представьте такую же ситуацию - профессор российский и читает про фитотерпию. Закидают тухлыми яйцами ПРИ ЛЮБОМ раскладе. Даже если все будет выверено до миллиметра - всегда остается чудесный аргумент "не верю", который мне до боли напоминает апологетов водки с маслом с их "оно работает и все тут!"
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 05.08.2005, 17:30
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
Сообщения «с озоном» лишь, для примера, привожу. Вместо него можно вставить и многое другое, те же иммуномодуляторы, даже западные, рандомизированные. Да и вообще, история медицины пестрит примерами, когда новые методики (которые затем становились стандартными) принимались значительной частью медицинского сообщества на ножах. А уж сейчас!
Уже писал, что многим миллионам раненых и больных во Вторую Мировую (с 1943) сильно повезло, что божество – EBM, позже появилось. Ведь решения (на правительственном уровне) о массовом производстве пенициллина принимались на основании единичных клинических подтверждений эффективности, для которых пенициллин по каплям собирался. Несмотря, к слову говоря, на сарказм ряда медицинских авторитетов того времени: «ну вот, теперь плесенью лечить предлагают. Из-за того, что бактериолог Флеминг лабораторную посуду мыть ленится.»
Самое смешное, что первоначальный скепсис к пенициллину зиждился на доминирующих в то время серотерапии и фагоцитах Мечникова.
Исходя из которых, считалось, что дальнейший прогресс при лечении инфекционных заболеваний будет связан, в первую очередь, с иммунитетом.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 05.08.2005, 17:35
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 89,258
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,544 раз(а) за 22,891 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Наверно, еще смешнее принимать за догму необходимостиь внимательно изучать именно и конкретно альтернативные методы на основании невнятных рассказов или псевдонаучных изысканий.
Давайте не играть в игру про передовых борцов переднего фронта альтернативной науки ( т.е просто Мендель, Вирхов и Ломоносов в одном лице) и ретороградов, не дающих жить нормальной жизнью мочеведам, трепангоцелителям и талантливым гомеопатам.
Попробуем потратить время на что- нибудь более вменяемое..
А спрашивать про дизайн исслдеовнаия и про статистику надо во всех тех случаях, когда спрашивать надо- или когда знаешь, что надо спросить..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 05.08.2005, 17:54
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 89,258
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,544 раз(а) за 22,891 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы правы, ребята Белоусов & Зайцев - ну их на хрен, этих врачей- начитаются чегой-то, и от нас, исконных, посконных того же требуют.

Иш, воображают- белые халаты надели, а туда же, Майкла об чем-то там не спросили.. Так о чем Майкл рассказывал-то, дитятко ? Может, дяди читали то, про что он расказывал ? Ну - tе глянем ли в медлайн, что там написано.. Так и есть - 274 ссылки по упомянутым всуе ключевым словам , из них 7 ( не одна ) проходит как ссылки на клинические с хорошим уровнем дизайна..


А то ишь, хихикают над иммунологией- а мы им иммунограмму- вишь, СD 4\ CD 8 соотношение нарушено - вот это соотношение и надо лечить...И Зайцев точно знает, ччто все от иммунологии- имунология первична, жизнь вторична.

Ну ладно Зайцев - биохимик -энтузиаст, что с него взять- но врач -то уж может по своей специальности знать литературу.

Надо было спросить Майкла про дизайн и про статистику- так спрашивали бы, раз сомнения были, еще не поздно- письма пишите, благо мейл есть.
Дяди не спросили - а есть проблемы - сравните статьи, проведите мета - анализ.Что Вы. как баба на базаре- обижають, не так судють, совсем за озон копеечку дають...

Есть что сказать - говорите: так-то и так-то доказано..Уровень доказательности -D - пара клинических случаев, да одно невнятное рандомизированное Бог весть как на маленькой групке..
__________________
Г.А. Мельниченко

Последний раз редактировалось Melnichenko, 05.08.2005 в 19:03.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 05.08.2005, 18:33
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Цитата:
Сообщение от Melnichenko
Ну ладно Зайцев - биохимик -энтузиаст, что с него взять
Галина Афанасьевна!
Единственный вопрос. Только, пожалуйста, нормальным, литературным, не коверкая слова. Почему бы Вам не подсобить Яне, Живову? С Вашим-то рейтингом! Пару «неодобрений» и не будет здесь «энтузиаста».
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 05.08.2005, 18:40
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ой, да ну Вас... нормально свое мнение здесь по-поему один Дзинтар умеет доказывать, но его не наблюдается(. Повторюсь - я не за гомеопатию, скорее даже против - и озонотерапию в ту же степь. Я ни черта не читал ни про то, ни про другое - мне это не интересно, я занимаюсь онкоассоциированными B - клеточными антигенами. Но при этом я отражаю что при подобном положении вещей мой негатив по отношению к этим методикам - не более чем собственные впечатления на уровне эмоций, и не преподношу свое мнение в качестве истины в последней инстанции.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 05.08.2005, 18:51
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В довершение - известный иммунолог Александр Руденский, когда приезжал недавно с лекциями, устраивал некий семинар, на которм обсуждались две сложные и интересные статьи из Science. Через полтора часа Александр сам нас подвел к тому, что обе статьи можно выкинуть в помойку, ибо доказательности в них при ближайшем рассмотрении - 0. Я НЕ СОМНЕВАЮСЬ, что в большинстве работ, посвященных гомеопатии, по подобной шкале доказательность вообще отрицательная. Но что-то никто меня пока носом в это не ткнул. Одни эмоции.
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 05.08.2005, 18:55
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Адрес: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Belousoff
Да, обзор про который я упоминал - не в Nature reviews cancer, а в Nature reviews immunology. ... я отношусь ко всей альтернативной и нетрадиционной медицине с огромным скепсисом. Однако я с еще большим скепсисом отношусь к людям, которые что бы то ни было принимают за догму...
Уважаемый доктор Белоусов,
Действительно, есть страны, в которых находят время и деньги на изучение комплементарной и альтернативной медицины, но при этом пациенты при обращении к врачу имеют возможность получить лечение доказавшее наибольшую эффективность при данном заболевании (в которое никакая озоноуринофитотерапия пока чего-то не входит).
Я не уверена, что этично тратить время и деньги на изучение фитотерапии, озонотерапии и прочего в стране, где в медицине сейчас не хватает денег на элементарные вещи. И когда не внедрены во многих областях методы лечения, которые во всем мире рутинны (из-за нехватки денег, аппаратуры и т.д.). Почитайте раздел "анестезиология" на этом форуме.
А тем более неэтично назначать пациентам процедуры и препараты с недоказанной эффективностью и безопасностью.

P.S. Используется ли в Вашей клинике Rituximab? Не рассказывал ли Майкл Пфройндшу про радиоиммунотерапию лимфом?
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 05.08.2005, 18:55
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 89,258
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,544 раз(а) за 22,891 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Даже если меня " да ну " то очень жаль, что вы так и не услышали, в чем все- таки это самое мнение, которое Вы можете не считать последней инстанцией. Вы никак не можете понять причин раздражения, а они просты.
Зайцев- да простит он меня - НЕ ВРАЧ и НЕ МОЖЕТ понять медицинскую литературу.Зайцев мысли политическими категориями- демократия, свобода слова, , технарскими- эксперимент как основа научного прогресса, и уголовно- криминальными - раз что-то не так, значит, мафия и деньги...
И совершенно искренне ( особенно с учетом бизнеса на озоне ) не может понять - ну почему столь потрясающая статья- "лечили все и всех, при этом рандомизировали и 83 % выздоровело" - не вызывет буйного восторга. Ну не с Зайцевым же о медицине всерьез говорить.

Другое дело - вы. Врач по определению ДОЛЖЕН УМЕТЬ понять информацию - ну не об озоно-же и моче- терапии идет речь, в самом -то деле, в этой дискуссии.
Речь идет о том, что работа врачом - особая работа, здесь не на экспериментируешься. Вместе с тем необходимо улучшать, совершенствать, изменять - ведь мы хотим помогать нашим пациентам как можно лучше...

Поток разумной и неразумной информации колоссален, и можно, a la биохимик- борец за правду , по сто пятьдесят пятому разу выхватывать какие-то неряшливые работки ( география и титулы авторов не обсуждаются) и думать, что проблема их неприятия- личная неприязнь к виртуальному Зайцеву или авторитаризм гнусных личностей, а можно додуматься, что серьезный разговор( а онкология его заслуживает, не так ли ) ведется не на детском уровне.
Есть международный глоссарий обсуждения медицинских рекомендаций, есть требования к научным публикациям.

Да, мы обязаны изучать все более - менее вменяемое, особенно в тех случаях, когда наши возможности помочь пациенту малы- но и рассказ должен быть серьезным, а не выхваченные детские работы, которые онкоиммунолог сам даже не может оценить.

Нет, что-то не так у нас с подготовкой онкоиммунологов - если взрослый мальчик ждет, пока его носом ткнут- не котенок, все- таки...
__________________
Г.А. Мельниченко

Последний раз редактировалось Melnichenko, 06.08.2005 в 06:48.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 05.08.2005, 19:02
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Галина Афанасьевна, боюсь Вас разочаровать (или наоборот - типа все встало на свои места) - но я не врач. По образованию я химик, по роду занятий - молекулярный биолог. Онкоиммунологией я занимаюсь чисто экспериментальной, занимаюсь идентифицированием и характеризацией онкоассоциированных аутоантигенов, вызывающих гуморальный иммунный ответ.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 05.08.2005, 19:08
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 89,258
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,544 раз(а) за 22,891 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Фу, счастье-то какое.. Жизнь налаживается.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 05.08.2005, 19:08
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Thumbs up

Цитата:
Сообщение от Belousoff
Галина Афанасьевна, боюсь Вас разочаровать (или наоборот - типа все встало на свои места) .
Жаль, что у меня нет возможности одобрить эту фразу
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 05.08.2005, 19:20
Аватар для yananshs
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Адрес: NY
Сообщений: 9,664
Сказал(а) спасибо: 15
Поблагодарили 56 раз(а) за 51 сообщений
yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Belousoff
В довершение - известный иммунолог Александр Руденский, когда приезжал недавно с лекциями, устраивал некий семинар, на которм обсуждались две сложные и интересные статьи из Science. Через полтора часа Александр сам нас подвел к тому, что обе статьи можно выкинуть в помойку, ибо доказательности в них при ближайшем рассмотрении - 0.
В резидентуре (подготовка врачей после медицинской школы) такая форма общения называется "journal club". Обычно их проводят один раз в месяц.
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:05.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.