Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Озонотерапия

Озонотерапия Раздел закрыт для публикации сообщений.

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 19.11.2002, 00:11
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 87,760
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,012 раз(а) за 22,368 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ох , дорогой Владимир Яковлевич , я , конечно , не занятой д-р Каратаев , а болтушка из и-нета , но нельзя ли мне , дуре старой , разъяснить , скоко точно было больных ?
Всего 570 - поняла , озонотерапия была у 270 - поняла . Групп было три - ЯБЖ , ЯВДК , хр. гастрит.( в лучшем случае по 90 в группе )
В оставшейся группе из 300 человек - три группы, положим , по 100 , методов лечения - два ( по 50 человек ). Катамнез 5 лет прослежен у Х больных группы ЯБДК и сравнен с У больных с ней же , но выражен в процентах ( о количестве выбывших за пять лет , равно как и о времени включения в исследование и о количестве включенных мы должны узнать из личной беседы ).
А, собственно , почему прослежен катамнез только ЯБДК ?
Достоверны ли выраженные в процентах различия ?
__________________
Г.А. Мельниченко
  #47  
Старый 19.11.2002, 01:28
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
Лично я, г. Зайцев, могу сообщить только то, что мне известно, а именно что добавление ОТ к любой из схем лечения ЯБ, улучшает целый ряд параметров, характеризующих качество лечения на статистически достоверные проценты. Кроме того, ОТ при комплексном лечении ЯБ позволяет вполне успешно обойтись без АБ. Упор на катамнез больных с ЯБДПК связан с тем, что таких больных было большинство – 400 человек.
Галина Афанасьевна!
В некоторых работах Кубинской конференции, которые я привел, есть волшебные слова, отсутствие которых вызывает столь сильное негодование. Почему же они не вызвали никакого отклика?
  #48  
Старый 19.11.2002, 09:13
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 87,760
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,012 раз(а) за 22,368 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Владимир Яковлевич . давайте . я открою Вам маленькую тайну нашей с ВАми переписки . Как уже сообщал Вам Алексей Живов , Ваши ссылки являются крайне удобным информационным поводом для обсуждения вопроса о псевдонаучности публикаций ,пилотных исслдеованиях , дизайне научных работ . методах планирования исследований и источниках сситематических ошибок и т.д.
Поскольку мы с Вами работаем в рубриках , предназначенных для врачей , то не видим особого смысла восхищаться работами , по которым критических замечаний больше , чем хотелось бы .
Вы , в свою очередь , глубоко убеждены , что в отличие от д-ра Каратаева , мы все груши околачиваем ,больных и работы у нас нет , и мы обязаны помнить как каждую опубликованную Вами цифру . так и каждую строчку кубинских авторов и незамедлительно реагировать на сии исторические публикации.
Уверяю Вас , если Вы даете новый информационный повод , мы вступаем в дискуссию , если Вы повторяете старые проблемы ,у нас тоже есть другие занятия .
В последнее время наметился новый цикл дискуссий , проходящих по плану ,описываемому на моей исторической родине пословицей вмiла баба ( исследователь ) готувати ( выполнять работу ) , та не вмiла подавати ( представлять данные в достойном и понятном виде ) .
Уверяю ВАс , что если человек понимает , что такое научная работа , он и представляет ее в таком виде ,чтобы читатель . во -первых , понял , нало ли это вообще читать ( я уже как- то тонко намекала , что , помимо озонотерапии , есть и другие проблемы для остальных людей ), во -вторых , понял , какую информацию можно извлечь , и , в третьих , уточнил , что именно из представленного материала может быть использовано в научной работе и что - в практической деятельности .
__________________
Г.А. Мельниченко
  #49  
Старый 19.11.2002, 21:39
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
Я хоть и не клиницист, но всю сознательную жизнь в науке, поэтому для начала разрешите поинтересоваться, что же мои оппоненты врачи понимают под так часто используемыми ими терминами научный поиск, исследования? Что, вообще, в их понятии наука?
А по поводу Кубинский работ я поинтересовался, не потому что они такие уж значительные, а потому что в них утверждается, что испытания были и рандомизированные и двойные и слепые, без чего любые исследования не заслуживают внимание уважаемых оппонентов. Однако подозреваю, что если таких работ, связанных с озонотерапией появится больше, то мои оппоненты окончательно потеряют к озонотерапии интерес, как к объекту критики, «крайне удобному информационному поводу для обсуждения вопроса ……».
  #50  
Старый 23.11.2002, 14:08
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Разрешите напомнить некоторые из приведенных более года ссылок.

1987: Доктор Ганс Найпер, применяющий озон врач в Ганновере, ФРГ, сотрудничающий с НАСА, бывший президент Германского Онкологического общества, в интервью с видеожурналистом Джеффом Харш, рассказал о своей работе над раком прямой кишки. Хотя он не мог раскрыть имена своих пациентов, он сказал: "Президент Рейган - очень хороший человек". И: "Вы не представляете, сколько чиновников FDA, их родственников и знакомых приезжают ко мне в Ганновер в качестве пациентов. Вы не поверите, но так же и директора Американской Медицинской Ассоциации, Американской Онкологической Ассоциации, или директора ортодоксальных онкологических институтов. Это факт".

1987: Издан классический учебник профессора Зигфрида Риллинга, ДМ и Ренаты Вибан, ДФ, в соавторстве по медицинскому озону в Гейдельберге.
225 ссылок по медицинскому озону и свыше 48 заболеваний, которые обычно лечат озоном.
Включая: "Абсцесс, прыщи, СПИД, аллергия, трещины заднего прохода, антивирусное действие, церебральный склероз, нарушения кровообращения, цирроз печени, менопауза, запоры, цистит, пролежни, дерматология, фистулы, микозы, фурункулезы, гангрена, гастроэнтерология, геронтология, гепатит, герпес, высокий холестерин, колит, неврология, стоматология, раковые опухоли, ортопедия, остеомиелит, паркинсонизм, ревматизм, проктология, гинекология, радиология, болезнь Raynaud's, шрамы, воспаление позвонков, стоматит, дистрофия суставов, хирургия, флебит, открытые раны, урология, васкулярная хирургия, лечение ран.".

1988 июль: Опубликована работа доктора Хорста Кифа "Лечение вирусных заболеваний озоном" в журнале "Erfahrungsheilkunde," Number 7, July 1988. "Озон высокоэффективен против вирусов... В настоящей работе статистические доказательства его чрезвычайной эффективности в случаях хронического агрессивного гепатита... В случае СПИДа и пациентов с ARC... системная озонотерапия может приводить к поразительному улучшению клинического состояния...".

1989 апрель-май: Raum & Zeit Vol 1, №1, "Лечение вирусных инфекций с помощью озон-кислородных смесей" Александр Прюс
  #51  
Старый 23.11.2002, 14:10
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Продолжение предыдущего сообщения.

Ю.А. Пархисенко, И.П. Мошуров, О.Е. Минаков
ЛЕЧЕНИЕ ГНОИНО-СЕПТИЧЕСКИХ ОСЛОЖНЕНИИ В ХИРУРГИИ
ВГМА им. Н.Н.Бурденко
Несмотря на прогресс в развитии анестезиологии и реаниматологии постоянное расширение возможностей лекарственной терапии и совершенствование техники оперативного вмешательства, перитонит остается основной причиной летальных исходов у больных хирургического профиля. Летальность при распространенном гнойном воспалении брюшины и сепсисе остается высокой и не имеет тенденции к снижению. Результаты лечения различных гнойных ран также не вызывают полного удовлетворения. Однако резервы повышения эффективности лечения этих заболеваний еще далеко не исчерпаны и необходимы дальнейшие поиски новых методов санации, детоксикационной и антимикробной терапии.
На кафедре госпитальной хирургии ВГМА им. Н.Н.Бурденко накоплен значительный опыт лечения гнойно-воспалительных заболеваний с применением озонотерапии и гидропрессивных технологий. Основными целями и задачами исследований являлись разработка, обоснование и внедрение в клиническую практику методов гидропрессивного воздействия с применением озона, общей и местной озонотерапии, а также улучшение результатов лечения путем комплексного использования этих технологий. Для этого в качестве объектов наблюдения были выбраны контингента больных с гнойно-воспалительными процессами различной этиологии и локализации. Единицы наблюдения определялись конкретными задачами исследования. Учетными признаками являлись пол и возраст больных, диагноз заболеваний, вид микрофлоры, концентрация озона. Программы статистического наблюдения практически реализовывались в виде учетных карточек. Местом наблюдения выбран Центрально-Черноземный регион. Время наблюдения определялось конкретными видами работ. Все экспериментальные клинические исследования выполнены на базе лабораторных, экспериментальных и клинических подразделений областной клинической больницы г. Воронежа. Наблюдение было текущим с использованием не сплошного статистического наблюдения: выборочного метода, преимущества которого состоит в том что он позволяет в более короткий срок и с меньшей затратой сил и средств провести необходимые исследования кроме того, при правильной организации выборочного наблюдения полученные показатели имеют не меньшую точность, нежели показатели, полученные при сплошном наблюдении), и метода монографического описания для демонстрации лучших образцов работы, передового, опыта. Наблюдение проводилось непосредственным способом. При накоплении статистического материала производилась его обработка методом группировок в клинике по качественным и количественным признакам, в эксперименте по факториальным и результативным Итоги сведены в статистические таблицы Полученные в результате группировки и сводки абсолютные величины преобразованы в относительные: интенсивные и экстенсивные, коэффициенты соотношения и наглядности Учитывая неоднородный состав исследуемых групп с целью уменьшения влияния имеющихся различий, был применен метод стандартизации. Для оценки смертности больных в исследуемых группах составлены интервальные динамические ряды. С целью изучения варьирования количественных признаков и выявления отличий в числовых размерах признаков использовались средние величины. Для отражения зависимости между величиной и признаком и частотой его проявления использовался метод вариационных рядов. Учитывая, что как бы тщательно ни производилась выборка, какой бы репрезентативной ни была бы выборочная совокупность, она неизбежно в какой- то мере будет отличаться от генеральной, использованы критерии Стьюдента с достоверностью различия t > 0,95 (р < 0.05) Для увеличения наглядности, доказательности выводов использовались различные виды диаграмм. Обработка информации проводилась на ЭВМ с применением программ, разработанных на базе ВГМА им. Н. Н. Бурденко.
В ходе проведенных исследований получены следующие результаты: разработаны показания и противопоказания к различным видам озонотерапии (внутривенное введение растворов с различной концентрацией озона, озоновые аппликации на рану промывание различных полостей озонированными растворами), отработаны методики применения гидропрессивных технологий (гидропрессивная озоновая санация брюшной полости, обработка гнойных ран), отмечен выраженный антимикробный эффект (особенно при наличии анаэробной микрофлоры), установлена корреляционная связь между концентрацией озона и эффектом от его применения.
Использование озонотерапии и гидропрессивных технологий при лечении больных с гнойно-воспалительными заболеваниями различной этиологии и локализации позволило существенно сократить сроки лечения, период нетрудоспособности, уменьшить летальность, сэкономить дорогостоящие лекарственные средства получить ощутимый экономический эффект. Механизм лечебного действия озонотерапии многокомпонентен: антимикробный иммуномодулирующий корригирующий расстройства свертывающей и антиоксидантной систем, плюс механическая очистка при гидропрессивном воздействии.
Полученные данные подтвержденные статистическим исследованием позволяют рекомендовать широкое внедрение в лечебную практику различных видов озонотерапии гидропрессивных технологий. Предлагаемые методики просты в применении, не требуют сложного дорогостоящего оборудования и имеют мало противопоказаний.
  #52  
Старый 04.12.2002, 22:03
Strgey Karataev
Гость
 
Сообщений: n/a
Озонотерапия

Уважаемый Владимир Яковлевич! Извините за задержку ответа. Я был действительно занят. Затем изучил архив Вашей дискуссии, и совершенно не понял смысл происходящего спора. Если разговор идет об озонотерапии, то врачам которые работают с данным методом лечения, доказывать ничего не надо. Энтузиастов, желавших бы овладеть озонотерапией, я то же здесь не встретил. А если все труды направлены на одного человека, который совершенно не заинтересован в том, чтобы его убедили, стоит ли это таких трудов.
Ведь не Вам рассказывать о том количестве работ опубликованных по озонотерапии. О международных симпозиумах регулярно идущих почти в течение 20 лет.
Ведь метод озонотерапии далеко не нов. И скоро надо будет отмечать его 100-летний юбилей.
И если кто-то говорит - не верю, от этого не исчезнет мощное воздействие озонотерапии на процессы перекисного окисления липидов и активацию антиокислительной системы организма. Озон не перестанет оказывать выраженное положительное воздействие на иммунитет, как гуморальный, так и клеточный.
Несмотря на неверие озонотерапия будет оставаться мощным средством улучшающим микроциркуляторное звено кровообращения и устойчивость эритроцита.
И в скудном арсенале противовирусных препаратов останется мощнейщее средство – озонотерапия. И это можно было бы продолжать.
Владимир Яковлевич, Вы просили выступить с цифрами, примерами. Но стоит ли это приводить здесь. Тот кто хочет узнать, многое найдет на и Ваших страничках в Большой Сети. Ведь проведено такое большое количество работ, исследователями, не меньше Ваших оппонентов знающих и о дизайне исследований и о методах статистической обработки материала, в том числе и о выборках. И даже о принципах доказательной медицины. Эффективность озонотерапии доказана не умозрительно, а с применением современных биохимических, иммунологических, микроскопических и многих других методов, даже перечисление которых займет большой объем.
Озонотерапия заняла свою нишу. И врачи приобрели в своем арсенале такой значительный метод лечения. Ведь найти средство которое так много многогранно воздействовало на организм сложно. Врачи применяющие метод озонотерапии, как правило, работают в обычных лечебных учреждениях, и применение озонотерапии не отвергает использования медикаментозных методов лечения. Наоборот, использование озонотерапии в комплексном лечении позволяет добиться значительных успехов.
Владимир Яковлевич. Те кто хочет узнать, что то об методе приезжает Ваш цикл по озонотерапии, который существует отнюдь не первый год. Участвует в съездах озонотерапевтов, которые проводятся, как Вы знаете, с 1992 года.
Зная Вашу увлеченность Озоном, не стоит близко к сердцу принимать наскоки на метод. Терапевтическая ценность его от этого не уменьшится.
С уважением.
Доктор С. Каратаев
  #53  
Старый 05.12.2002, 02:22
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Сергей Дмитриевич!
Спасибо за сообщение. Вы, конечно, правы: иногда сам ловлю себя на мысли, что выгляжу глупо, когда завожусь. Но ведь очень непросто было решиться на рискованное мероприятие, так резко изменить свою жизнь. Поменять относительно сытую и спокойную научную жизнь на сплошной стресс. Возможно помните, как я отмахивался от вопросов по поводу докторской – некогда. Может и поэтому столь болезненно воспринимаются однозначные выводы из всего, что рассказываю: «бизнес у него дескать такой».
  #54  
Старый 05.12.2002, 21:36
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 87,760
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 23,012 раз(а) за 22,368 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич ! Мне очень приятно , что бесконечно занятый доктор Каратаев достойно ответил на основные положения нашей дискуссии и сумел решить главный вопрос медицины наших дней - успокоить Вас .
Разумеется , после его сообщения нам стало сразу ясно , что с дизайном все в порядке , исследование было рандомизированным ( рандомизация проводилась по таблице случайных числе ) и двойным слепым плацебо контролируемым , после этого исследования мир включил озонотерапию в стандарты лечени ЯБДК , а статистическая обработка вошла в учебники по правильному ее использованию . Особено интересны были результаты длительного катамнестического наблюдения с указанием процента выбывших .Большое спасибо за плодотворную научную дискуссию
__________________
Г.А. Мельниченко

Последний раз редактировалось Melnichenko, 05.12.2002 в 21:42.
  #55  
Старый 05.12.2002, 22:25
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Это правда? Неужели «главный вопрос медицины наших дней» связан со мной (успокоить меня)? Вы ведь меня не обманываете, нет?

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 06.12.2002 в 00:25.
  #56  
Старый 06.12.2002, 07:09
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Слава КПСС!!!

Да-ааа,
Я вот когда прочитал пост от тов. Каратаева, как то сразу проникся опять же - учение Маркса всесильно, потому что оно верно и наоборот. Типа ОТ хороша, потому., что обладает антипероксидазным действием и микроциркуляцию с иммунитетом улучшает (от импотенции наверное лечит, как и все "средства" с такими "свойствами"). А еще она хороша потому, что съездов много и Владимир Яковлевич по ОТ цикл ведет и свято верит, что лучше метода лечения в природе нет. Может вот Вы, тов. Каратаев вместо тех заклинаний из Вашего поста, все же постараетесь ответить на один вопрос, на который Владимир Яковлевич как стыдливая барышня или Зоя Космодемьянская "под пытками" не отвечает. Скажите пожалуйста:
ПОЧЕМУ НИ В ОДНОЙ РАЗВИТОЙ (И НЕ ОЧЕНЬ) СТРАНЕ МИРА ОЗОНОТЕРАПИЯ НЕ ВХОДИТ В С-Т-А-Н-Д-А-Р-Т-Ы ЛЕЧЕНИЯ НИ ОДНОГО ИЗ ЗАБОЛЕВАНИЙ ЧЕЛОВЕКА???
Что может все идиоты и не видят какая она прекрасная? Или за 100 лет так и не удалось всех убедить, что король то не голый, а роскошно одет. Вон экстракорпоральная ударноволновая литотрипсия. Существует всего 22 года, а уже давно (16 лет как) метод первого выбора и "золотой стандарт" в лечении мочекаменной болезни. Попала в стандарты как один из альтернативных методов лечения болезни Пейрони. Тоже ведь совсем немедикаментозный метод. Что ж озонотерапии то так не свезло? Надеюсь, что Вы найдете время на краткий ответ. С надеждой
  #57  
Старый 06.12.2002, 14:06
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
Боюсь Вы зря потратили свой пафос. Не уверен, что Сергей Дмитриевич продолжает следить за нашей дискуссией. Просить его ещё раз выступить, я не буду, кроме перебранки толку от наших разговоров нет. То что он работает на оборудование, давно разрешенном МЗ, это Вы надеюсь, понимаете. Так что ни чего противозаконного, он и сотни других врачей не делают. Да и ответил бы д-р Каратаев боюсь, примерно так, не собираюсь я заниматься поисками стандартов стран, где присутствует озонотерапия.
Меня больше интересуют те многие тысячи реальных больных, которых с помощью ОТ удалось вылечить, в том числе, и мне. Если бы я видел, что она мало эффективна, то давно бы выбросил на помойку, мне за неё дополнительных денег не платят.
Я же как модератор этого форума вынужден отвечать на такие выпады, заниматься поисками по Вашему требованию. Куба, конечно, не входит в число развитых стран мира, но медицина там одно из приоритетных направлений. И озон введен в этой стране в различные стандарты, как-то один из них мне даже показывали, но испанский я не знаю. К слову, на приведенные работы с Кубинской конференции, Вы никак не отреагировали. По-видимому, потому что там присутствуют те самые слова -рандомизированные, двойные–слепые. Не знаю какие руководящие документы используют различные мед. учреждения в Европе (Германия, Италия, Швейцария, Австрия, Греция, Франция и др.), применяющих озонотерапию, но количество пролеченных ОТ больных, хотя бы в той же Германии, я уже приводил.
В конце, небольшое уточнение, хотя озон для обработки ран действительно использовался немецкими врачами ещё в Первую Мировую войну, системную озонотерапию стали активно изучать и использовать только последние несколько десятилетий.
  #58  
Старый 08.12.2002, 15:10
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не уверен, что Сергей Дмитриевич продолжает следить за нашей дискуссией.
Ну да! Это ведь только мы с Галиной Афанасьевной груши по жизни окалачиваем. Хотя я уверен, что его ответ был бы очередным "Слава КПСС!". "Из кувшина можно вылить..." А нектороые дискуссии на РМС все же посещать полезно. Вон Дворянчиков, я уверен, с помощью РМС существенно повысил уровень своего "медобразования".

То что он работает на оборудование, давно разрешенном МЗ, это Вы надеюсь, понимаете.
К сожалению понимаю. Наш МЗ опять же к великому сожалению разрешает к М-Е-Д-И-Ц-Н-С-К-О-М-У применению не только ОТ, но еще и приборчики Витафон, СКЭНАР, Странник, Витязь и мн. разного другого подобного. Нет бы съездить не на шмоточную а на рабочую стажировку в FDA и понять, что медицинское применение это одно (твердый proof надо, что работает и не вредит), а продажа через супермаркеты и безрецептурные отделы аптек - это другое. В МЗ также до сих пор не понимают разницу, что санаторная реабилитация - это собственно не медицина, что физиотерапию можно считать медициной лишь отчасти (пока во всяком случае). Так что ОТ можно бы разрешить к применению для улучшения сна и повышения "общей резистентности организма" в санаториях. А вот ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ БОЛЕЗНЕЙ БЕЗ ТЩАТЕЛЬНО ВЫВЕРЕННЫХ СТАНДАРТНЫХ КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ И АПРОБАЦИЙ, А ТАКЖЕ ОДОБРЕНИЯ ПРОФАССОЦИАЦИЯМИ (ИНАЧЕ ГОВОРЯ ВКЛЮЧЕНИЯ В СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ БОЛЕЗНЕЙ ХОТЯ БЫ В КАЧЕСТВЕ ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО ИЛИ АЛЬТЕРНАТИВНОГО МЕТОДА) РАЗРЕШАТЬ ПОДОБНЫЕ МЕТОДИКИ НИЗЗЯ! В общем как и всем бывшим советским, а ныне российским врачам МЗ (там вообще то должны работать по большей части менеджеры, а не M.D. - опять же у нас с пониманием разницы туговато) банально не хватает образования и понимания как должна работать современная индустрия здравоохранения. НО НЕ БЕДА, ПОХОЖИЕ ПРОБЛЕМЫ ПРИСУТСТСВУЮТ И ПОЧТИ ВО ВСЕХ ДРУГИХ РОССИЙСКИХ МИНИСТЕРСТВАХ И ВЕДОМСТВАХ.

Так что ни чего противозаконного, он и сотни других врачей не делают.
С точки зрения Российского Зак-ва, да. С точки зрения принятых в цивилизованном мире правил и регуляций - нарушают элементарную медицинскую этику не предупреждая и не беря информированное согласие у больных о том, что используют экспериментальный метод лечения с неизвестной эффективностью и неизученными побочными эффекатми. Внимание, Владимир Яковлевич, вопрос! А знаете ли Вы какие регуляции и ограничения существуют в Германии для применения ОТ?

Да и ответил бы д-р Каратаев боюсь, примерно так, не собираюсь я заниматься поисками стандартов стран, где присутствует озонотерапия.
Если бы он так ответил, то это означало бы, что он просто не знает своей специальности, ибо принятые международными и крупными Европейскими Ассоциаяими стандарты лечения заболеваний по их профилю обязан знать каждый практикующий врач!!! Особо почеркну тех стран, где собственные подобные стандарты отсутствуют. Если же ему надо их ИСКАТЬ, тогда он может завхоз или еще кто, но не доктор точно. Эти стандарты должны были быть найдены и изучены (в идеале) на этапе специализации ИЛИ МОЖЕТ ВЫ СТОРОННИК ТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ЧТО СТАНДАРТЫ НАПИСАНЫ СБОРИЩЕМ КРЕТИНОВ, СГРУПИРОВАННЫХ В СОГЛАСИТЕЛЬНЫЕ КОМИССИИ, КОМИТЕТЫ И ПР.??? ИЛИ ВЫ МОЖЕТ БЫТЬ СТОРОННИК ПАРАНОЯЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ О ТОМ, ЧТО ОНИ ВСЕ КУПЛЕНЫ ФАРММАФИЕЙ??? Вообще вот эта цитированная мной Ваша фраза показывает Вашу, простите, полную серость в вопросе что вообще такое сегодняшний врач И СОВРЕМЕННАЯ МЕДИЦИНА (молю Вас съездите Вы к коллегам в Германию и т.п. страны, А ГЛАВНОЕ РАЗУЙТЕ там глаза). И если Вы сами, ВЫ - ПРОИЗВОДИТЕЛЬ, ПРОПАГАНДИСТ И РАСПРОСТАРНИТЕЛЬ некоего метода лечения не знаете входит ли он в стандарты лечения к.л. заболеваний хоть одной страны мира, это означает, что Вы игнорируете и пренебрегаете медициной как наукой и де факто Вы сами полушаман и те, кто применяют ОТ такие же. Ведь для них никакого значения не имеет, что данный метод пока рассматривается в мире как экспериментальный (несмотря на 100 лет существования ). Да, его применять можно. Все сегодняшнее стандартное было когда то экспериментальным. НО БОЛЬНЫХ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ МЕТОДОВ НАДО ПРЕДУПРЕЖДАТЬ!!!

Меня больше интересуют те многие тысячи реальных больных, которых с помощью ОТ удалось вылечить, в том числе, и мне. Если бы я видел, что она мало эффективна, то давно бы выбросил на помойку, мне за неё дополнительных денег не платят.
Скажите. А Вы никогда не думали, почему ВСЕ наши больницы не выбрасывают на помойку половину (как минимум) своего физиотерапевтического отделения со всеми этими "жемчужными ваннами", КВЧ, мэвэче и пр., болагодаря чему якобы излечивается не одна тысяча больных? Те, кто там работает тоже свято верят, что лечат больных. Вера заменяется на очевидность только тогда, когда мы максимально близко к истине начинаем понимать, что мы лечим и как, с чем сравниваем эффективность и в каких условиях, попросту соблюдаем требования GCP и аналогичные по проведению клинических испытаний. Данные по лечению и излечению больных должны быть представлены в печатном, систематизированном и статистически обработанном виде. Тогда и только тогда мы можем верить тому, что именно ОТ сыграла роль в процессе исцеления, а не масса других случайных и систематических факторов и ошибок. Ваше же любимое "съездите и посмотрите" или "позвоните и узнаете" говорит о том, что Вы склонны принимать за результат веру человека. Ну скажет он мне, что по его мнению - ПАМАГАЕТ! Но ведь в разговоре он мне не изложит все, что наука сегодня относит к доказательной базе в медицине, не так ли?

Куба, конечно, не входит в число развитых стран мира, но медицина там одно из приоритетных направлений. И озон введен в этой стране в различные стандарты, как-то один из них мне даже показывали, но испанский я не знаю.
Кубу, равно как и Северную Корею с Ираком плохо рассматривать в качестве примера в данном вопросе по одной причине. Это страны с диктаторскими режимами (столь почему то милыми нашим альтернативщикам), где в любые стандарты (в т.ч. и в медицине) можно ввести хоть цианистый калий, если диктатору и его приспешникам в ведоствах покажется (кто то протолкнет), что он полезен и "целесообразен"в малых дозах. Хотелось бы мне посмотреть на эти стандарты. Один из моих коллег в СПб, д-р Глинский, работал в Южной Америке 5 лет, он бы мне их почитал.

К слову, на приведенные работы с Кубинской конференции, Вы никак не отреагировали. По-видимому, потому что там присутствуют те самые слова -рандомизированные, двойные–слепые.
Не правда ваша, отреагировал. Я сказал, что подобные работы можно рассматривать как пилотные исследования на малых выборках. Вы понимаете что это такое?

Не знаю какие руководящие документы используют различные мед. учреждения в Европе (Германия, Италия, Швейцария, Австрия, Греция, Франция и др.), применяющих озонотерапию, но количество пролеченных ОТ больных, хотя бы в той же Германии, я уже приводил.
Дайте пожалуйста полное название и желательно интернет-адрес хоть одного из этих "различных мед. учреждений". Может с кем то из коллег там Вы общаетесь? И еще, не оплачивают ли страхкомпании ОТ в этих странах?

системную озонотерапию стали активно изучать и использовать только последние несколько десятилетий.
Судя по ВСЕМ статьям, которые я видел, это изучение пока еще можно считать предварительным и экспериментальным. Таков уж нынешний статус ОТ в мире (как и у "системной энзимотерапии". Думаю, что даже Вы с этим согласитесь. И покинет ли ОТ этот статус когда либо remains to be seen. С озонприветом!
  #59  
Старый 08.12.2002, 17:09
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Алексей Викторович!
У меня время тоже не резиновое, что бы каждый раз отвечать на одни и те же вопросы в Ваших демагогических рассуждениях. У Вас все посты, как под копирку. При этом слышите только себя, раз за разом забывая, приведенные возражения.
1. Я уже давал адреса клиник применяющих озонотерапию и в Германии, и в Италии, и в Израиле. Если Вам это так важно, а Вы забываете – записывайте. Не говоря уж о том, что уже не раз сообщал, что «there are over 7000 Ozone clinics in Germany alone» пусть в основном частных.
2. Хватит все время называть каждую новую работу, исследование, которую я привожу пилотными, не могут быть МНОГОЦЕНТРОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, не только в разных мед. учреждениях, но и в разных странах и на многих сотнях больных оставаться до бесконечности пилотными, если они подтверждают друг друга.
  #60  
Старый 08.12.2002, 18:06
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Насколько я помню, Владимир Яковлевич, Вы давали адреса как раз частных клиник в Израиле и Германии (еще я помню вроде бывшего русского частнопрактикующего доктора из Израиля), причем клиник не многопрофильных, а специализирующихся на некой "реабилитации" больных. Конкретно спрашиваю: есть ли у Вас адреса клиник (только не тех маленьких частных, которые специализируются только на ОТ) а многопрофильных и/или университетских, и/или teaching hospitals и т.п., где УЧАТ ВРАЧЕЙ, где бы практиковали ОТ. Только Да или Нет, пожалуйста и не юлите. А то ведь я сам поищу и найду, так что же все же думает цивилизованная медобщественность в Германии по поводу ОТ. В США, кстати, несметное количество маленьких частных хиропракторных клиник, но мануальная терапия так и не входит в медицинские стандарты лечения ЗАБОЛЕВАНИЙ.

Мои посты, обращенные к Вам похожи только потому, что Вы не понимаете и главное агрессивно не хотите понимать элементарных вещей и Вам приходится всякий раз объяснять одни и те же простые вещи. То, как Вы в прошлом посте дали маху с медстандартами это еще раз подтверждает.

не могут быть МНОГОЦЕНТРОВЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ, не только в разных мед. учреждениях, но и в разных странах и на многих сотнях больных оставаться до бесконечности пилотными, если они подтверждают друг друга.
А как еще можно охарактеризовать исследования по разным нозологическим формам на малых выборках (не видел многих сотен в одном исследовании), большая часть из которых без надлежащего доказательного аппарата. Как??? Их можно цитировать тысячами, но если они низкого качества, что в них как в религию надо верить??? И опять же вопрос к Вам (при условии, что Вы не считаете стандарты лечения болезней продуктом деятельности кретинов):
ПАЧЕМУ ОЗОНОТЕРАПИЯ НЕ ВХОДИТ В СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ НИ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ НИ ОДНОЙ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЫ МИРА, А ТАКЖЕ В МЕЖДУНАРОДНЫЕ СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ ВСЕ ТЕХ ЖЕ ЗАБОЛЕВАНИЙ ЕСЛИ ОНА ТАК УЖ ХОРОША???????????
Я когда нибудь могу надеятся на получения ответа на этот вопрос?
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:59.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.