Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 22.07.2008, 16:11
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,376
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 697 раз(а) за 671 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Обидно, что интересная тема заходит в тупик. Тем более, что за эту тему у меня есть некая ответственность. Позвольте мне не обсуждать здесь, что такое ПДС и ФБ. Во первых, это уже наскучило. Во вторых, это не имеет прямого отношения к теме. В третьих это может быть темой дискуссии мануальных терапевтов на своем «птичьем» языке в отведенном для этого месте (напомню, я мануальный терапевт, люблю и уважаю эту специальность и никого не хочу обидеть). Кстати, убежден, что через несколько месяцев или лет и на этом сайте будет форум по мануальной терапии. Юридически все основания есть, дело за содержанием.
Теперь о содержании. С горечью должен признать, что в среднем, мануальным терапевтам свойственна узость объяснения и трактования причин, помноженная на излишнюю категоричность. Наверно дело в том, что Российской специальности врач-мануальный терапевт немного больше 10 лет. И полноценной школы с традициями еще не сложилось.
Так или иначе, в двухнедельной дискуссии, мой брат-мануальный терапевт руководствовался больше эмоциями и верой. А друг-невролог старался применять методы доказательной медицины.
Уважаемый Tartar! У меня нет сомнений, что Вы высокий профессионал. Некоторые Ваши взгляды и подходы мне очень близки. Но я не согласен, что эффект мануальной терапии в приведенном Вами случае связан с улучшением венозного оттока.
Для меня убедителен простой факт, что для цервикогенной ГБ классикой считается унилатеральность боли. Невозможно, чтобы нарушение венозного оттока давало одностороннюю симптоматику. Но все еще смешнее. Не существует диагностического типа головной боли связанного с нарушением венозного оттока из полости черепа.
Поэтому и нужно начинать с диагноза на основании классификации IHS (пост №18). И тогда все само самой ставиться на место. Если Вы считаете, что ГБ клинически связана с венозным оттоком, то наиболее вероятный диагноз согласно IHS - «7. Headache attributed to high cerebrospinal fluid pressure». Часть критериев которой - диффузные, постоянные, усиливающиеся при кашле или физическом напряжении. Имеются изменения глазного дна и достоверно зафиксировано повышенное внутричерепное давление (250- 300 мм водн ст.). А дальше действия простые. Хотите, сами направьте на МРТ головного мозга. А лучше быстренько – к другу-неврологу. Но причем здесь мануальная терапия?
А успешно проведенное Вами лечение свидетельствует о:
-Вашем профессионализме
-лечении случая с цервикогенной ГБ
-отсутствии внутричерепной гипертензии и усугубляющих его факторов (как-то нарушение венозного оттока из полости черепа).
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.
  #47  
Старый 22.07.2008, 19:28
tartar tartar вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 123
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 6 раз(а) за 5 сообщений
tartar этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
У-й, доктор Guseinov! Ваше сообщение выдержено в духе политкоректности (дабы никого не обижать). И это можно отнести к его достоинствам.
Но, как любое политическое заявление, оно эмоционально и полно противоречий.
Почти половина текста посвящена тому, что такое цервикогенная боль и почему случай, приведенный мной, нельзя отнести к этой категории. В конце говорится, что проведенное мной лечение свидетельствует о "лечении случая с цервикогенной ГБ".
Про "односторонность симптоматики" нарушения венозного оттока мной нигде не говорится. Речь шла об ограничении поворота головы в одну сторону. Это является признаком ФБ, а не нарушения венозного оттока.
Признаки внутричерепной гипертензии у своей пациентки я искать и не собирался. Для меня, как для мануального терапевта, для принятия решения о проведении лечения достаточно было показаний к нему и отсутствие противопоказаний.
То, что "не существует диагностического типа головной боли, связанного с нарушением венозного оттока из полости черепа", объяснимо легко. Ведь само это нарушение возникает как следствие другого патологического процесса, т.е. является только симптомом. А исходный патологический процесс может иметь как неврологическую природу (и тогда, действительно, пациента надо отправить к неврологу), так и "механическую", связанную с затруднением оттока крови по венам шеи вследствие внешнего воздействия на оные.
Мои "эмоци и вера" здесь не при чем. Только опыт и знания.
  #48  
Старый 23.07.2008, 08:44
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги - мануальные терапевты, объясните мне - тупому неврологу - разве тяжесть в голове не может быть признаком клиническим миофасциального синдрома без всяких нарушений венозного оттока?

Комментарии к сообщению:
Dr. W.N. одобрил(а): +1
Guseinov одобрил(а): Спасибо. Я просто ждал этого вопроса!
  #49  
Старый 23.07.2008, 12:27
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,376
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 697 раз(а) за 671 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail Посмотреть сообщение
разве тяжесть в голове не может быть признаком клиническим миофасциального синдрома без всяких нарушений венозного оттока?
Я хотел бы сузить область обсуждения до цервикогенной ГБ. Хотя сразу хочу сказать, это не прямой ответ на поставленный вопрос. Согласно классификации IHS, наличие миофасциального синдрома автоматически переносит диагноз в головную боль напряжения (с миофасциальными расстройствами). Мое субъективное мнение - это неправильно.
Так вот. При цервикогенной боли тяжесть в голове встречается постоянно. Причем, с нее обычно начинается, она увеличивается с появление собственно боли и проходит через какое-то время после купирования боли при успешном лечении. Более того. Тщательный опрос выявляет, что тяжесть, тоже больше выражена с одной стороны ( на стороне боли). Часть пациентов, взависимости от индивидуального болевого порога не могут дифференцировать это тяжесть или боль. При длительном течении и присоединении невротизации и депрессивности эта тенденция еще больше усиливается. Как тяжесть, так и боль имеют связь с длительным статическим положением тела и неблагоприятной позицией голова-шея. Это характерно с утра. Но для многих пациентов характерно при длительном сидении за копьютером или к концу напряженного рабочего дня (обращаю внимание, это в вертикальном положении). Мое мнение, что этот симптом, эквивалент цервикогенной головной боли с одним механизмом развития. Кстати, когда начинается реальная боль, о тяжести пациенты уже не говорят.
На основании субъективного практического опыта убежден, этот симтом не имеет отношения к венозному оттоку из полости черепа. Так же хочу сказать, в литературных источниках не встречал мнений а каком-либо влиянии венозного оттока на цевикогенную ГБ. Так и о необходимости как-то воздействовать на венозный отток.
Причем,
Цитата:
Сообщение от tartar Посмотреть сообщение
Мои "эмоци и вера" здесь не при чем. Только опыт и знания.
С уважением, Гусейнов Т.Ю.

Последний раз редактировалось Guseinov, 23.07.2008 в 13:25.
  #50  
Старый 23.07.2008, 16:11
tartar tartar вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 123
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 6 раз(а) за 5 сообщений
tartar этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail Посмотреть сообщение
Уважаемые коллеги - мануальные терапевты, объясните мне - тупому неврологу - разве тяжесть в голове не может быть признаком клиническим миофасциального синдрома без всяких нарушений венозного оттока?
Конечно, может.
Но Вы просили привести пример цервикогенной ГБ с признаками нарушения венозного оттока. У данной пациентки был именно такой вариант. Именно, у ДАННОЙ. Это совсем не означает, что при любых признаках нарушения венозного оттока будут проблемы в ШОП, которые потребуют вмешательства мануального терапевта.
  #51  
Старый 23.07.2008, 22:12
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tartar Посмотреть сообщение
Конечно, может.
Но Вы просили привести пример цервикогенной ГБ с признаками нарушения венозного оттока. У данной пациентки был именно такой вариант. Именно, у ДАННОЙ.
Извините, но Вы не привели никаких доказательств, что нее кроме миофасциального синдрома был "нарушен венозный отток". Вы лишь предположили, что тяжесть в голове является признаком его нарушения, но доктор Гусейнов достаточно убедительно написал что так же может проявлятся сам миофасциальный синдром.

Итак никаких объективный доказательств существования "нарушения венозного оттока" пока так и не предстваленно.

Комментарии к сообщению:
yananshs одобрил(а):
  #52  
Старый 24.07.2008, 10:52
tartar tartar вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 123
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 6 раз(а) за 5 сообщений
tartar этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Не хотелось повторяться, но прийдется.
Если предположить, что "тяжесть в голове" у моей пациентки была проявлением "чистого" миофасциального синдрома, то непонятно, почему она прошла после лечения, никак не связанного с мышцами.
Лечебный процесс, осуществленный мной, заключался в мобилизации двух суставных блоков в ПДС С0-С1 и С1-С2. И только! Никакой работы с мышцами не проводилось.
И получается, что даже если "тяжесть в голове" была вызвана миофасциальным синдромом, то он, в свою очередь, был следствием суставной патологии в ПДС.
Лечение, таким образом, мной проводилось с учетом первопричины патологического процесса, а не его промежуточного звена.
Кстати, д-р Гусейнов о причинах "тяжести в голове" совсем ничего и не сказал. Он лишь отметил частоту встречаемости симптома и его связь с головной болью.
А то, что он "на основании СУБЪЕКТИВНОГО практического опыта" в чем-то убежден, так это только ЕГО опыт.
  #53  
Старый 24.07.2008, 14:49
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,376
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 697 раз(а) за 671 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tartar Посмотреть сообщение
И получается, что даже если "тяжесть в голове" была вызвана миофасциальным синдромом, то он, в свою очередь, был следствием суставной патологии в ПДС.
Лечение, таким образом, мной проводилось с учетом первопричины патологического процесса, а не его промежуточного звена.
Абсолютно с Вами согласен. Нет никаких сомнений. Результаты лечения однозаначно подтверждают, что Вы лечили цервикогенную ГБ. Причем занудливо напомню, что это подтверждающий диагностический критерий с точки зрения классификации IHS.
Предлагаю остановиться в обсуждении венозного оттока. Есть немало интересных тем для обсуждения. Позволю себе последний раз короткий комментарий. Только потому, что вспомнил интересный случай, который видел сам. Планировалась работа в "сухой" барокамере с достижением высокого давления (36 АТА). Один из участников, с большой мотивацией к работе, скрыл наличие насморка. Напомню, что с повышением внешнего давления необходимо постоянно выравнивать давление в среднем ухе через проходимые евстхиевые трубы. Примерно 20 минут парень, несмотря на жуткие боли, зажав нос, фанатично, пытался "продутся". Когда увидели цвет лица и и явные принаки головокружения, давление сбросили и вывели его из барокамеры. В течении 3 суток у парня были сильные диффузные тупые головные боли, тяжелая голова. Конъюнктива глаз представляла собой сплошные диапидезные кровоизлияния. Механизм ситуации понятен - относительно длительное и большое повышение давление в грудной полости, резкое нарушение оттока венозной крови из полости черепа с резким повышение внутричерепного давления. Думаю диапидезные кровоизлияния у него были и внутри черепа. Этот пример может говорить о двух вещах.
1. Клинические проявления затрудненного венозного оттока из черепа реализуются только через повышенное внутричерепное давление.
2. Насколько экстремальная должна быть ситуация с нарушением оттока (как первопричина), чтобы вазвать значимое повышение внутричерепного давления, возможно, с элементами отека мозга и клиническими проявлениями.

Поэтому я и описал ранее, правильную с моей точки зрения, тактическую последовательность действий при подозрении, что затрудненный венозный отток из полости черепа вызывает клиническую симптоматику.

Думаю больше не стоит это обсуждать. Информации для мнений и размышлений вполне достаточно.
Уважаемый Tartar! Раскажите на основании Вашего опыта, о показаниях применения мануальной терапии при ГБ вообще и при цервикогенной ГБ в частности.
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.
  #54  
Старый 24.07.2008, 15:29
tartar tartar вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 123
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 6 раз(а) за 5 сообщений
tartar этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
И все-таки, о венозном оттоке. Пример с барокамерой поможет человеку, не знакомому с биодинамикой, понять то, что я сейчас скажу.
Тело человека имеет в себе три полости. Это брюшная полость, грудная клетка и полость черепа. Полости эти закрыты и в норме имеют разное внутриполостное давление. Такое устройство организма предусмотрено природой не напрасно. Оно обеспечевает эффект "присоски" за счет меньшего внутриполостного давления в грудной клетке, по сравнению с соседними полостями. Это необходимый механизм притока венозной крови к сердцу из нижней части туловища и черепа.
Любые проблемы в организме, повышающие внутригрудное давление, автоматически нарушают венозный отток.
При ФБ С1 всегда проиходит напряжение грудобрюшной диафрагмы. Причин для этого несколько и их объяснение может занять много времени. Но это закон!
Напряжение ГБД автоматически повышает давление в грудной клетке. Что и является одной из причин нарушения венозного оттока.

В ответ на вопрос, как я лечу ГБ, могу ответить просто - никак.
Я вообще не лечу никакой "диагноз". Я, по мере сил своих, занимаюсь функциональной патологией опорно-двигательного аппарата.
Для меня не очень важно, с какими жалобами, и тем более, с какими ранее выставленными диагнозами, приходит ко мне пациент.
Я выявляю у него показания к тем методам лечения, которыми я владею, и возможные противопоказания. Если находятся первые и не находятся вторые, я предлагаю пациенту необходимый, с моей точки зрения, вариант лечения. Окончательное решение о лечении принимает пациент. Вот так все просто.
  #55  
Старый 24.07.2008, 17:45
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,376
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 697 раз(а) за 671 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Скажу честно. Я очень надеялся на плодотворное развитие дискуссии. Но убедился , что это невозможно.
Первая часть вашего сообщения, посвященная физиологии, с моей точки зрения, не соответствует современным медицинским взглядам. Поверьте как анестезиолог реаниматолог я имею достаточное представление о физиологии дыхания, давлении в полостях и т.д. Но я не хочу даже поднимать этот вопрос, потому-то боюсь, что Вы ответите.
Вторая часть Вашего сообщения просто ужасна. Но ее обсуждать я не буду по той же причине.
Я прошу прощения. Мне самому не нравиться, что я пишу. Но я не считаю возможным больше дискутировать с Вами.
Гусейнов Т.Ю.
  #56  
Старый 24.07.2008, 18:14
tartar tartar вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 02.07.2008
Сообщений: 123
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 6 раз(а) за 5 сообщений
tartar этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Всему свое время ...
  #57  
Старый 25.07.2008, 09:47
Mikhail Mikhail вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 02.12.2001
Адрес: Москва
Сообщений: 3,214
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 121 раз(а) за 119 сообщений
Mikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMikhail этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tartar Посмотреть сообщение
В ответ на вопрос, как я лечу ГБ, могу ответить просто - никак.
Я вообще не лечу никакой "диагноз". Я, по мере сил своих, занимаюсь функциональной патологией опорно-двигательного аппарата.
Для меня не очень важно, с какими жалобами, и тем более, с какими ранее выставленными диагнозами, приходит ко мне пациент.
Так к чему же тогда все эти Ваши теории и "законы"? Чтобы околонаучными рассуждениями успокоить свою совесть или запудрить голову пациентам?
Из сообщений следует, что Вы обладаете каким-то высшим знанием, которое нам - простым смертным недоступно.
Цитата:
Сообщение от tartar Посмотреть сообщение
Всему свое время ...
... виртуально похлопываете Вы нас по плечу...

Однако, как выясняется, об этом знании не написано в учебниках,оно не поддается логическому объяснению и не выдерживает критических замечаний с точки зрения современной анатомии и физиологии.
В работе форума мы неоднократно сталкивались с такими "провидцами" от медицины. Все дискуссии с ними к сожалению абсолютно бесплодны.
Поэтому, на правах модератора, тему закрываю
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:53.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.