Как "утяжелить" Маркаин-Спинал?

[Tasha_08_75]

Я лично делала пару раз (правда, стеноз был не критический, но значительный - 0.6-0.7 см2 площадь клапана). Просто использовала не больше 4-5 мг и после введения оставляла в сидячем положении не менее 20 минут до укладки в хирургическое положение (на животе, с огомным валиком под тазом - одно из любимых операционных положений наших хирургов на такие операции).
По поводу гипобарического бупивакаина - у нас как-то не используется, но видела в литературе публикации из Литвы (Каунас?). Там анестезиологи делали седловидный блок с примерно тем же количеством гипобарического бупивакаина, а саму постановку делали в положении пациента на животе, "сломанном пополам" (jack knife).

Да именно так - jack knife. Правда непонятен смысл таких трюков. Кстати странно, я честно говоря впервые слышу, чтобы на операции на прямой кишке укладывали пациентов на живот и с подушкой. Им так удобней что ли или по каким-то другим соображениям ? Наши как-то в lithotomy pos. всех оперируют.

[Tasha_08_75]

Та позиция, в которую укладывают наши хирурги, - это, в принципе, какая-то модификация jackknife position. И используется при операциях в анальной области и в области дистальной прямой кишки. По словам хирургов, доступ и удобство для ассистентов - максимальные.

[msirina]

Сообщение от zubarew

Кстати, интересно как вы поступаете если нужно сделать спинальную анестезию для операции нижней конечности, а больной не может лежать на больной стороне.

С этим-то как раз нет проблем - делаю из положения сидя или лежа на здоровом боку изобарическим и сразу больного в горизонтальное положение. Как правило блок располагается между где-то между пупком и мечевидным отростком. Операции на нижних конечностях очень хорошо идут под маркаин-спинал. А хэви я приберегала для кесарева, ну и других операций (аппендектомия, неосложненная гистерэктимия и т.д.).

А зачем на аппендэктомию спинальная ? Стандарт общая анестезия с интубацией и RSI.

[msirina]

Сообщение от zubarew

А зачем на аппендэктомию спинальная ? Стандарт общая анестезия с интубацией и RSI.

Вы знаете, аппендектомия хорошо идет под спинальной. Конечно не все подряд, но если пациент не тучный, давность заболевания небольшая (а то как-то оказалось при раскрытии, что там уже перитонит, и пришлось уходить на общую), если заведомо видно что будет трудная интубация, ну и естественно пациент согласен - проблем никаких. Я встречала докторов, которые аппедектомию на спонтанном дыхании проводят - релиум + кетамин и вперед! Только когда нужна миорелаксация ( кратковременная для хирургов на пару минут) - 100-200 мг дитилина и дышим маской. Я сама так попробовала (когда был перебой с маркаином) - и это работает! Хотя понимаю, что не по стандарту - но анестезиология это не только наука, но и искусство, творчество

[Vlad34]

Для того, чтобы "творить" требуется безукоризненное владение техникой. Иначе это не "творение", а мазня. Только картину всего лишь не купят, а тут... Судьбы очень многих таких "творцов" потом подолгу обсуждаются в профессиональном сообществе. "Я делал так много раз, почему же он умер?" Извините оффтоп, но больно уж

Сообщение от msirina

Я сама так попробовала (когда был перебой с маркаином) - и это работает! Хотя понимаю, что не по стандарту - но анестезиология это не только наука, но и искусство, творчество

задело. Не смешно.

У нас 99% аппендэктомий делаются лапароскопически. Т.е. под спинальной идут не очень хорошо, по определению. При открытой операции тоже не очень удачный выбор и главное непонятно зачем. Чтобы не повторять то что уже не однократно было написано, Здесь можно почитать про спинальную на аппендэктомию: http://rusanesth.com/forum/index.php?showtopic=1058

А здесь про использование релаксантов без адекватного доступа к дыхательным путям: http://rusanesth.com/forum/index.php?showtopic=1963

[cactus1972]

Сообщение от msirina

Вы знаете, аппендектомия хорошо идет под спинальной. Конечно не все подряд ...если заведомо видно что будет трудная интубация, - проблем никаких...

Рассматривать в данном случае спинальную анестезию как панацею в случае предполагаемой трудной интубации и надеяться, что "как-нибудь обойдется" - считаю неоправданным риском и для больного, и для врача. Что Вы будете делать, если у пациента разовьется высокий блок с нарушениями вентиляции? Или хирургам потребуется расширение зоны вмешательства - переход на лапаротомию? Представьте ситуацию - Вам в ходе операции надо срочно интубировать, голосовая щель не визуализируется, адекватно провентилировать маской не можете, у больного нарастает гипоксия? Пока эндоскопист придет, вы больного можете на столе потерять!
В случае предполагаемой трудной интубации предпочтительно заранее решить вопрос с обеспечением проходимости дыхательных путей - т.е. ЭТН с интубацией в исполнении эндоскописта.

P.S. О тактике при трудной интубации можно прочитать здесь
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=118738

Также на форуме недавно был разбор клинического случая осложнений при трудной интубации, приведших к летальному исходу http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=151398 .

Я встречала докторов, которые аппедектомию на спонтанном дыхании проводят - релиум + кетамин и вперед! Только когда нужна миорелаксация ( кратковременная для хирургов на пару минут) - 100-200 мг дитилина и дышим маской. Я сама так попробовала (когда был перебой с маркаином) - и это работает!

Больше никогда не пробуйте. Это издевательство над больным.

[msirina]

Сообщение от cactus1972

Что Вы будете делать, если у пациента разовьется высокий блок с нарушениями вентиляции? ...ЭТН с интубацией в исполнении эндоскописта.

...Больше никогда не пробуйте. Это издевательство над больным.

На счет техники- аппендектомии на спонтанном под кетамином я с вами согласна - неоправданный риск, но наслушавшись рассказов об этом методе было слишком велико искушение это сделать, и я сделала. Любопытство перевесило. А на счет высокого блока - вернемся к началу темы. Я ведь поэтому и просила совета об "утяжелении", что обычным маркаин-спинал я на на такие операции не иду, боюсь высокого или наоборот, недостаточно высокого блока. А Хэви, на то он и Хэви. Придаем голове и плечам пациента возвышенное положение, так чтобы "поймать" маркаин где-то посередине грудного отдела - выше он уже точно не пойдет. Риск высокого блока сводится к нулю. (по крайнем мере я еще ни разу не попала в такую неприятную ситуацию).
Теперь на счет эндоскопистов, не имею права судить, но у нас они такие (точнее такая) - лучше самой разобраться.
Может я рассуждаю неправильно, но если есть возможность выбора между регионарной и общей - я склоняюсь к регионарной.

P.S. Уважаемый cactus1972, может вы знаете как "утяжелить" маркаин?

[cactus1972]

Сообщение от msirina

На счет техники- аппендектомии на спонтанном под кетамином я с вами согласна - неоправданный риск, но наслушавшись рассказов об этом методе было слишком велико искушение это сделать, и я сделала. Любопытство перевесило...

Не надо удовлетворять любопытство, используя небезопасные для больного методики.

...Риск высокого блока сводится к нулю. (по крайнем мере я еще ни разу не попала в такую неприятную ситуацию)...

Многие по молодости и неопытности так заявляют. До первого "попадания"...

Теперь на счет эндоскопистов, не имею права судить, но у нас они такие (точнее такая) - лучше самой разобраться.

Уважаемая msirina, речь не идет о конкретных навыках конкретного эндоскописта. Речь о тактике анестезиолога при прогнозируемой трудной интубации, об определенном алгоритме Ваших действий, который Вы должны знать и выполнять в Ваших же собственных интересах.

Про утяжеление маркаина здесь уже много написали. Присоединюсь к коллегам - не надо самой смешивать маркаин с иными растворами, не предназначенными для субарахноидального введения. Вы рискуете получить раствор неизвестной баричности и "попасть" на непредсказуемое распространение блока. Да и использование растворителей, не предназначенных для введения в субарахноидальное пространство, может быть чревато неприятностями. В случае развития каких-либо осложнений после пункции Вам могут поставить в вину использование самостоятельно "утяжеленного" маркаина.

[msirina]

Нда. Не судьба значит. Сдаюсь. Буду оттачивать навыки по работе с изобарическим. Спасибо всем за ответы, коллеги.

[anest66]

Зачем использовать при кесоревом сечении маркаин, если по времени с лихвой хватит лидокаина 2% и анестезия более управляемая и предсказуемая, даже если развился высокий блок! Широко использую как спинальную, так и спинально- эпидуральную анестезию при аппендэктомии, сосудистых операциях, в гинекологии, в
проктологии, эндопротезировании суставов н\конечностей, грыжепластике, абдоминопластике и липосакции, травмотологии.Применяю и маркаин и лидокаин, но ничего к ним не добавляю, т. к. инструкцией к применению не описано, зачем разборки с прокурором.

[tymofey]

Можно уложить больного на спину - пусть будет анестезия обеих конечностей.

[msirina]

Сообщение от anest66

Зачем использовать при кесоревом сечении маркаин, если по времени с лихвой хватит лидокаина 2% .

Ну-ну. Как иногда наши акушеры заработаются, мне и маркаина едва хватает.