Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Инфекционные болезни > Форум для общения врачей-инфекционистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 16.07.2012, 20:06
Antriregiro Antriregiro вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 16.07.2012
Адрес: Ukraine
Сообщений: 6
Сказал(а) спасибо: 3
Antriregiro *
Диагностика токсоплазмоза - современный подход.

Здравствуйте!
Помогите пожалуйста разобраться.
Мне 25 лет.
Было три беременности. Первые две закончились благополучно родами. Здоровые детки.
1 мая третья беременность прервалась на 7й неделе. Выкидыш, а затем и чистка. Рекомендовано было воздержаться от попыток снова забеременеть на 1-2 года.
Пережили с мужем очень сильное эмоциональное потрясение. Потому что очень хотели этого ребенка и никак не ожидали что с нами может такое произойти.
Самостоятельно решила сдать бакпосев.
Знакомая порекомендовала «самую лучшую» и как позже я поняла, самую дорогую в нашем городе лабораторию.
Сдала на Torch и урогенитальные инфекции.
Все нормально кроме:
Антитела IgG к Toxoplasma gondii 31.64 ME/мл
Антитела IgМ к Toxoplasma gondii 8,72 ME/мл (более 1 положительный результат)
После в интернете начиталась неприятных отзывов о качестве в этой лаборатории.
Решила пересдать в другой на Токсоплазма IgG и IgМ.
Через день результат:
Антитела IgG к Toxoplasma gondii - отрицательный
Антитела IgМ к Toxoplasma gondii – положительный (больше нормы в 3 раза)
Точных данных этого анализа к сожалению нету, так как врач прикрепила именно этот анализ к карте больного.
Т.к. 1 и 2 вторая лаборатория дали разные результаты, то решила сдать еще раз в третьей лаборатории. Через 3 дня результат.
Антитела IgG к Toxoplasma gondii - 7,10 – с 6.4 по 9,9 – сомнительный.
Антитела IgМ к Toxoplasma gondii – 1,19 - более 1,0 позитивный.

С анализами от трех лабораторий иду к единственному в городе специалисту (отзывы в интернете от крайне негативных до очень хороших об этом враче). Рассказываю почему сдавала много раз. Врач одобряет. Первый анализ врач мне отдает и говорит что его рассматривать не будем. Второй прикрепляет к карточке и назначает еще анализ на Авидность и Антитела IgА к Toxoplasma gondii, и анализ на паразитарные инфекции.
Через 10 дней результат.
Паразиты не обнаружены.
Авидность – 12% (ниже 30% - низкая авидность)
Антитела IgА к Toxoplasma gondii – не выявлено.

Врач поставил мне такой диагноз: Токсопразмоз. Рецидив. Авидность 12 %.
Сказал мне что существуют люди, очень небольшой процент, у которых Антитела IgG к Toxoplasma gondii не появляются никогда. И что я отношусь к таким людям. Это значит что у меня не будет иммунитета к этой болезни и я могу постоянно перезаражаться. Что это очень плохо, лечиться будем, но это не даст никакой гарантии на будущее. Говорит что первичное инфицирование было примерно 1-1,5 года назад.
Сама думаю что могла бы заразиться либо когда помогала готовить к весне общественную клумбу, копалась в земле. Либо когда мыли детскую игровую площадку после зимы. Котиков в округе много. Ну и может конечно пищевой путь, хотя стараюсь чтоб все было хорошо термически обработано.

Врач назначил сделать иммунограмму до начала лечения. Сказал это для того, чтобы выяснить можно ли мне сейчас беременеть. Причем в той лаборатории, что я сдавала первый раз анализы. Результаты которой даже не стали рассматривать. Причем написала на фирменном с логотипом бланке этой лаборатории. Я почему-то в том момент так была растеряна, что не сообразила задать вопрос, почему именно в эту, раз они врут. И второй вопрос не задала по поводу «сейчас беременеть». Понятно ведь что нельзя, гинекологи сказали чтоб год-два после чистки и не думали. Так есть ли смысл в этой иммунограмме сейчас и в этой лаборатории?
Назначено лечение:
Токсоглобулин, Лаферобион, Атоксил.
Через 2 месяца к ней на прием.
Прихожу домой, мама начинает звонить по аптекам, где обычно покупает свои лекарства. Никто не знает лекарства Токсоглобулин. Предлагают позвонить в справку по городу. Справка не знает такого лекарства. Интернет тоже не знает. Смотрю что рецепт выписан тоже на фирменном бланке. Есть номер телефона. Отвечают, что да, есть такой препарат. Берут какие-то сомнения. Через какое-то время поисков в интернете прихожу к мысли что может это «Иммуноглобулин против Toxoplasma gondii человека». По цене похоже. Звоню в Аптеку и оказывается, что так и есть, а Токсоглобулин это типа врачебный сленг, который все аптеки знают.
Вот сижу как у разбитого корыта. Очень хочется вылечиться. Не к кому обратиться. Как-то не очень верю теперь этому врачу. Если это просто такие маркетинговые шаги у врача, все бы ничего.
Уважаемые специалисты, подскажите что Вы думаете по поводу картины моего заболевания. Что делать? Можно ли связывать выкидыш 1 мая с токсоплазмой? Правильно ли меня так лечить?
Спасибо. Очень на Вас надеюсь.
Фамилию врача и город назвать не могу по понятным причинам.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.07.2012, 22:42
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от qwerty Посмотреть сообщение
Нигде в мире не определяют уровень IgА, это абсолютно ненужный анализ.
Зачем так категорично? Много чего определяют, только показания нужно знать нашим докторам.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:52.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.07.2012, 23:28
Аватар для qwerty
qwerty qwerty вне форума
СПЕЦИАЛИСТ
      
 
Регистрация: 10.11.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 19,897
Поблагодарили 5,656 раз(а) за 5,354 сообщений
Записей в дневнике: 13
qwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У них авидность в недавних методах У нас у же лет 10 как в основных. Зачем определять IgA у взрослого (я не говорю про конгенитальный токсоплазмоз), если авидность ответит на все вопросы?
И вот это " Because low avidity antibodies may persist for many months, their presence does not necessarily indicate recently acquired infection." - мне совсем не нравится. Как это они персистируют месяцами? По-моему, они перепутали с длительной персистенцией IgM. И еще там есть ряд очень спорных утверждений.
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:53.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.07.2012, 00:38
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 53,324
Поблагодарили 20,387 раз(а) за 19,363 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Елена Евгеньевна,

в порядке дискуссии: в данной публикации пик антител класса А был на сроке от 2-21 недель и у каждой второй были положительны на сроке от 21 до 52 недель после заболевания:

The times elapsed after infection until the peak was reached also varied greatly from individual to individual: the ranges were 2 to 21 weeks for the dye test, 4 to 36 weeks for Platelia Toxo-IgG, 4 to 30 weeks for Toxo-Screen DA IgG, 2 to 18 weeks for Platelia Toxo-IgM, 1 to 6 weeks for Toxo-ISAGA IgM, and 2 to 21 weeks for Platelia Toxo-IgA... Of the sera collected 21 to 52 weeks after infection, all were positive by the dye test, all except one (which was negative by Platelia Toxo-IgG) were positive by the specific-IgG tests, approximately 80% were positive by the IgM tests, and 45% were positive by the IgA test.

J Clin Microbiol. 1998 Oct;36(10):2907-13.
Development of specific immunoglobulins G, M, and A following primary Toxoplasma gondii infection in pregnant women.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


но нет в них диагностической нужды в данной ситуации:

Specific-IgA analysis is not an important contributor to a correct diagnosis, since a negative result does not exclude, nor does a positive result confirm, a recent primary T. gondii infection.
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:54.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.07.2012, 07:53
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
У них авидность в недавних методах У нас у же лет 10 как в основных. Зачем определять IgA у взрослого (я не говорю про конгенитальный токсоплазмоз), если авидность ответит на все вопросы?
И вот это " Because low avidity antibodies may persist for many months, their presence does not necessarily indicate recently acquired infection." - мне совсем не нравится. Как это они персистируют месяцами? По-моему, они перепутали с длительной персистенцией IgM. И еще там есть ряд очень спорных утверждений.
Я не думаю что они перепутали. Это один из ведущих мировых центров по токсоплазмозу и референс-лаборатория, подтверждающая случаи токсоплазмоза и оказывающая помощь в интерпретации данных.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Там вообще много интересного по алгоритмам обследования.
У нас просто доктора слишком полагаются на лабораторные данные, без учета возможных проблем.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:54.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 17.07.2012, 11:36
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как то наблюдается переоценка значимости авидности.
Собственно тест одобрен для ИСКЛЮЧЕНИЯ первичного токсоплазмоза (< 4 мес), а не для его ПОДТВЕРЖДЕНИЯ.
Это все-таки разные вещи.

Выявление высокоавидных антител крайне полезно сейчас для успокоения докторов и беременных.

Выявление низкоавидных все-таки надо трактовать осторожно. У нас нет сейчас системы лабораторной диагностики токсоплазмоза в том виде как она функционирует в мире.

А в этом случае интересно, что похоже первая лаборатория, которой так не доверяет пациент, и дала самую адекватную картину - IgG+, IgM+

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:54.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 17.07.2012, 12:01
Аватар для qwerty
qwerty qwerty вне форума
СПЕЦИАЛИСТ
      
 
Регистрация: 10.11.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 19,897
Поблагодарили 5,656 раз(а) за 5,354 сообщений
Записей в дневнике: 13
qwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Полностью согласна, нужно рассматривать весь комплекс лабораторных данных. Но я все равно не понимаю, как при токсоплазмозе старше нескольких месяцев могут сохраняться низкоавидные IgG.
Что касается IgA они пишут " IgA antibodies may persist for many months to more than one year. For this reason they are of little additional assistance for diagnosis of the acute infection in the adult." Так какой смысл в их определении, если в комплексе IgM,IgG+ авидность мы получаем всю необходимую информацию? Другое дело, что при подозрении на врожденный токсоплазмоз они могут быть действительно полезны, потому что IgM исчезают очень быстро. Но и тут сохраняются сомнения, не материнские ли это антитела.
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:55.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 17.07.2012, 12:08
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

A low IgG avidity result should not be interpreted as indicating recent infection, because some individuals have persistent low IgG avidity for many months after infection. Suspected recent infection in a pregnant woman should be confirmed prior to intervention by having samples tested at a toxoplasmosis reference laboratory.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:55.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 17.07.2012, 12:34
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Такой вот случай:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:55.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 17.07.2012, 15:05
Аватар для qwerty
qwerty qwerty вне форума
СПЕЦИАЛИСТ
      
 
Регистрация: 10.11.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 19,897
Поблагодарили 5,656 раз(а) за 5,354 сообщений
Записей в дневнике: 13
qwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Интересно. Мне такие случаи не встречались. То есть здесь основанием для определения срока заражения является отсутствие IgM. Буду иметь ввиду при таких странных сочетаниях результатов. Но мне теоретически непонятно, как могут персистировать низкоавидные антитела в то время, как уже должны появляться высокоавидные. А Вы можете это объяснить?
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:55.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 17.07.2012, 16:19
DmitryTro DmitryTro вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.01.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,070
Сказал(а) спасибо: 49
Поблагодарили 244 раз(а) за 222 сообщений
DmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDmitryTro этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. низкая антигенная нагрузка
2. перепутали норматив авидности (у разных производителей и проценты разные, причем в разы)
3. врожденные особенности созревания (maturation) IgG

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:56.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 17.07.2012, 19:03
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Рекомендуемые PAMF подходы к токсоплазмозу при беременности:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:56.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 17.07.2012, 22:26
Аватар для qwerty
qwerty qwerty вне форума
СПЕЦИАЛИСТ
      
 
Регистрация: 10.11.2004
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 19,897
Поблагодарили 5,656 раз(а) за 5,354 сообщений
Записей в дневнике: 13
qwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форумеqwerty этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что-то у меня эта ссылка не открывается. А посмотреть хочется
__________________
Елена Евгеньевна Корнакова, паразитолог.

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:56.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 17.07.2012, 22:34
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Там pdf
Материал 2008 года, но все равно интересно. В 2011 в США одобрен тест на авидность Био Мерье, так что наверно что-то поменяется для обычных лабораторий.
Вложения
Тип файла: pdf managementoftoxo.pdf (810.4 Кб, 52 просмотров)

Последний раз редактировалось qwerty, 18.07.2012 в 01:57.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 18.07.2012, 08:00
AlexT AlexT вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 12.06.2003
Адрес: Кривой Рог
Сообщений: 847
Поблагодарили 64 раз(а) за 61 сообщений
AlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexT этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Добавлю еще европейские подходы (правда на французском, но интересно):

(Ссылки сразу на загрузку PDF файлов - надо разрешить сохранение файла)

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

А также интересный документ (тут понятно и без французского):

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
qwerty одобрил(а):
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:08.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.