Разное о народных целителях

Haspabov · #61 15.01.2003, 00:25

Может я и зря сюда пришел, но со своей колокольни могу сказать, что нетрадиционная помощь однозначно помогает только в случае когда диагноз ставится тоже нетрадиционно. То есть - что специалист по нетрадиционному лечению диагностировал -то он же этими способами и вылечил. Попытки лечить что-нибудь более сложное, чем дырку в ауре (у нас более популярно выражение "чакру штопать") приводят к печальным последствиям или к мучительным усилиям аллопатов в связи с поздними обращениями.
С уважением к участникам форума.

adamer · #62 15.01.2003, 18:23

Марину заблокировали на форуме, думаю от темности модераторов .
Но факт то, что биоэнергетики ставят диагнозы и лечат тех, от кого отварачиваются традиционные медики.
Действительно не важно как назвали пушку, если есть практическая альтернатива личения в трад. медицине - ради бога, но как правило с кучей побочных эффектов.
Взять ту же операцию по удалению внутренней опухоли мозга ствола головного мозга, думаете человек встанет после нее?

Я уже не говорю о таблектах, химический состав которых получен как правило методом "тыка" и имеющих больше побочных эффектов, чем показаний (сегодня читали и смеялись !

Zhivov · #63 15.01.2003, 22:51

Вы знаете, adamer.
Если нейрохирурги действительно таковыми являются - после их операций встают и живут долго те, кто должен был бы умереть. О побочных эффектах лекарств производители пишут честно даже если частота их наступления ничтожно мала. У разного рода шарлатанов все и от всего "помогает" и якобы без побочных эффектов. За свою 15 летнюю практику не видел ни одного больного, которому бы реально помог альтернативщик если действительно квалифицированный врач оказался бессильным (такое к сожалению было, есть и будет). Не теште себя розовыми иллюзиями. Все просто: есть научная медицина и есть разного рода шарлатаны, которые паразитируют на доверчивости и неинформированности людей и иногда возникающих ситуациях, когда человек хватается за соломинку.

adamer · #64 16.01.2003, 10:43

Я (может быть к счастью) обошел стороной шарлатанов, вернее когда было надо офиц. медики отказались, больше помощников не нашлось.
Мне же помог целитель биоэнергетик (думаю не стоит все грести под одну гребенку - Народные целители, хотя так некоторым проще объяснять).
Лечил, признаюсь, инфекцию, уролог мне сказал что у тебя лейкоцитов мало в уретре, значит ни хрена у тебя уже нет.
Потом у другого сделал ПЦР и тоже ничего, а симптомы как до лечения.
И что думаете мне это чувство понравилось?
Я чувствовал что могу заразить других, даже если сам себе внушу что у меня ничего нет.
А после "биолечения" все симптомы пропали, ни зуда, ничего.
Теперь я только жалею о потраченном имунитете дурацкими антибиотиками.
Не подумайте что это реклама, специально не называю имен.
Но скажу что лечила не Марина, хотя метод кажется похожим (по фантому).

Zhivov · #65 16.01.2003, 21:10

Ув. adamer,
Широко известно, что после антибиотикотерапии и исчезновения инфекции неприятные ощущения могут оставаться до нескольких недель и даже месяцев. Потом они проходят сами собой. И никакой "фантом" здесь не причем. Ведь объективно существование подобных "фантомов" никто не подтвердил, тем более что этим можно как то лечить людей. Ну а потом дело только в том, чтобы эффект лечения был ДОКАЗАН. На самом деле совершенно не важно к какой классической или альтернативной медицине метод относится. Разница в том, что методы практикуемые научной медициной имеют четко подтвержденную эффективность. Эффективность же всякого рода "альтернативы" не доказана общепринятыми методами.

Regina · #66 17.01.2003, 12:01

Вчера у нас была пациентка, женщина 72 лет, немка, бухгалтер по образованию, для профилактического исследования стула на скрытую кровь.
При сборе анамнеза рассказала следующее. Всегда была практически здорова, а однажды прочитала статью о раке в популярном журнале, стала искать у себя симптомы, описанные в статье, и конечно же нашла их, в силу воображения. Неоднократно была обследована у своего домашнего врача, обследована в условиях стационара. Единственное, что было обнаружено - ИБС, стенокардия напряжения. Пациентка не поверила врачам, поехала к русскому "целителю" в Дрезден. Он провел руками по контурам ее тела и сказал - голубушка, у тебя, мол, рак. Рак чего или какой рак - не важно, рак у тебя и все тут, надо лечиться. После нескольких сеансов размахивания руками пациентке было сообщено, что рака у нее больше нет. С тех пор пациентка радостно всем своим знакомым рекламирует этого целителя - как он дал фору всем врачам, которые своими томограммами и анализами ничего не нашли. Заплатила она этому "целителю" столько, сколько, по ее словам, стоил бы ей домик среди зелени в пригороде....
Я думаю, что большинство врачей именно тем отличаются от самозванных "целителей", что не лгут пациентам. Я действительно не встречала еще такого врача, который бы, глядя в гастроскоп на гладкую слизистую оболочку желудка, сказал пациенту, что у него, мол, язва желудка, и лечил бы его от несуществующей язвы... А "целителям" закон не писан, даже в Германии, где официально лечить могут только те, кто имеет соответствующее образование и разрешение... "Целители" маскируются под разными вывесками или вообще без вывесок....
С одной из таких "целительниц" мне пришлось встретиться - она прибыла к нам в качестве пациентки (!!!) - избыточная масса тела с BMI 43 (!!!), метаболический синдром. О том, что она "целительница, мы узнали при сборе анамнеза - пациентка "ведет" по жизни многих больных раком "в самой последней стадии" (???), это стоит ей сил, поэтому она должна все время "подкрепляться" тортами и шоколадом... Попросила нас прописать ей редуктил. Смешно и грустно одновременно...

~~Evgeniy~~ · #67 17.01.2003, 21:43

Регина, не путайте Божий дар с яичницей! Речь идет не о том, сколько народа "подделывается" под целителей, а том, что отдельными коллегами возможность биоэнергетического воздействия отрицается в принципе. Хотя, надо сказать, реальность таких воздействий доказал еще Гурвич в 44г. Ну что тут поделаешь - повальное незнание истории медицины есть беда всеобщая...

Zhivov · #68 17.01.2003, 23:09

надо сказать, реальность таких воздействий доказал еще Гурвич в 44г.
Евгений, так где, что и как доказал тов.Гурвич в 44г?

Hard · #69 18.01.2003, 00:34

Вероятно, здесь имеется ввиду А.Г Гурвич, написавший "теорию биологического поля". Гурвич ввел условный термин "биологическое поле" чтобы объединить разнообразные биологические процессы, происходящие в процессе клеточного развития. Занимаясь вопросами морфогенеза (динамики формы и структурообразования на клеточном уровне), Гурвич пытался классифицировать массу явлений, которые современная ему биология еще не могла объяснить, и поэтому вводил собственную терминологию.
Впоследствии, любители практического использования оккультных идей стали спекулировать на термине "биологическое поле". Не понимая его исходного значения, эти "теоретики биологии" ухватились за буквальное звучание слова "поле". А, будучи людьми, слабо разбирающимися также и в физике, придумали этому полю и псевдонаучное толкование: "несиловое поле", "биополе" и т.д.
Особую любовь эта терминология приобрела у теоретиков "торсионного поля". Им показалось достаточным смешать в одну кучу идею существования гипотетического поля, неотъемно связанного с живой клеткой и картинку плавающих во время митоза хромосом, чтобы на этом основании выдумать существование закрученного, т.е. торсионного поля.

~~V. ZAITSEV~~ · #70 18.01.2003, 04:34

Уважаемый Hard !
Я не являюсь приверженцем теории торсионных полей в том контексте, как его преподносят создатели. Не скажу, что пытался углубиться в эту теорию, но рассуждения, выводы, эксперименты авторов, которые попадались, не убеждают, а некоторые смотрятся просто безграмотно. Но Ваша интерпретация её происхождения неточна. Гурвич действительно к понятию «торсионное поле» отношение не имеет, хотя его понимание биологического поля трактуете слишком расплывчато. Вообще, торсионные поля сначала изобретали в качестве нового неучтенного типа поля, исходя из разных физических предпосылок. И только позже они перекочевали в биологию, в связи с тем, что дескать оказывают существенное влияние на живой организм. Следует отметить, что в природе торсионные (скрученные) поля существуют. Но, во-первых, их так не принято называть, а во-вторых, протест вызывает не название, а приписывание им неких мистических свойств. Это и электромагнитные волны с круговой поляризацией, «закрученные» (поляризованные по спину) преимущественно в одну сторону пучки элементарных частиц и даже, если хотите, скрученные спирали и т. п.
Но для трактовки различных биологических процессов с помощью межатомных обменных (спин-спиновых) взаимодействий, нужно обладать не дюжей фантазией.

Hard · #71 18.01.2003, 05:56

Согласен с Вашей поправкой, уважаемый д-р. ZAITSEV. Действительно, эта идея зародилась вне биологии.
Весь бред вокруг "торсионных полей" начался с шиповской "теории физического вакуума", где автор изобрел гипотезу торсионных полей как "полей, определяемых кручением пространства". К тому же, эти поля еще и лишены Шиповым энергии. С тех пор сам Шипов стал настоящим идолом для всякого рода "нетрадиционщиков" (в первую очередь - целителей), которые называют его чуть ли не вторым Эйнштейном. Правда, Российская Академия Наук называет Шипова и его коллегу и соавтора Акимова аферистами и шарлатанами, но это уже, как говорится, другая история...

~~Evgeniy~~ · #72 18.01.2003, 20:51

Харду
Поздравляю! Эрудицией современные аллопаты обычно не блещут. Но все же было бы значительно полезней, если бы интересующиеся товарищи прочитали Гурвича в оригинале, а не в Вашем пересказе. Разница все-таки есть.
Не будучи физиком, не буду рассуждать о торсионных полях и теории Шипова. Но, как мне представляется, у Вас также не очень много прав для критики Шипова и соавт. Для того, чтобы профессионально обсуждать эти темы, надо быть профессионалом в соответствующей области. Одного такоко "профи" я хотел вытянуть на форум, но он фыркнул и сказал примерно следующее:"Объяснять физику тупым медикам? Они же крупные специалисты в нашем деле!" Не кажется-ли Вам, что под "крупными специалистами" подразумевались в том числе и товарищи с этого форума?
Лично мне вполне хватает практических приложений творчества физиков, таких как способы переноса информации с объекта на объект и пр. Это позволяет как самому поддерживать высокий уровень здоровья, так и оказывать соответствующую помощь пациентам.
P.S: в дополнение рекомендую ознакомиться с "эффектом Кирлиан". Интересно будет услышать трактовку этого явления от "не физика".

Hard · #73 19.01.2003, 08:46

По-моему, Вы, Evgeniy слегка повторяетесь, т.к. данный вопрос мы уже обсуждали в теме "компьютерная диагностика". По поводу Шипова и его теории: в той же теме я приводил текст заявления РАН. Правда, Вы тогда посчитали, что эта организация также не вправе профессионально рассуждать на эту тему.
Относительно эффекта Кирлиан я не могу дать полного объяснения по той причине, что его трактовка в настоящее время имеет множество вариантов. Хотя в т.н. открытии свечения предметов в выкокочастотном магнитном поле даже на тот момент (1939 г.) не было ничего нового, С.Кирлиан посчитал это явление великим открытием. С одной стороны, это объясняется его уровнем образования: хотя в альтернативной околомедицинской среде Кирлиана называют то ученым, то врачом, на самом деле он был всего лишь техником по обслуживанию мед. аппаратуры. А с другой - вероятно, сказались некоторые его психологические особенности. До открытия "нового излучения" Кирлиан уже доказывал свою гениальность, якобы изготавливая бриллианты из сахара.
Последующие 10 лет у этого первооткрывателя ушли на переписку с "компетентными органами", в которой он требовал признать себя великим ученым и заодно выдать ему персональную пенсию.
Полагаю, что если бы Кирлиан вместо этого почитал бы учебник физики, то ему не пришлось бы тратить столько времени впустую. Кстати, в истории это не первый случай, когда аналогичному явлению приписываются мистические свойства. Стоит лишь вспомнить знаменитые истории с огнями Святого Эльфа.
В наше время в связи с распространением коммерческих мистификаций эффект Кирлиана широко разрекламирован господами альтернативщиками; естественно, без объяснения его физической основы, но зато с большими надеждами на его диагностическую и лечебную ценность. Наиболее выгодное приложение в этой области - коротковские аппараты для "диагностики ауры". Как и следовало предположить, данная аппаратура пользуется особой популярностью в среде целителей с самым высоким уровнем мракобесия, например, у целителей Рейки.

~~V. ZAITSEV~~ · #74 19.01.2003, 15:13

Уважаемый Hard !
У меня несколько иной взгляд на все эти вещи. То что наши знания мировоздания довольно ограничены и постепенно из века в век заполняются новым содержанием, Вы, наверное, возражать не будете. Так что далеко не все «неявные» явления современная наука способна объяснить. К сожалению, большинство профессиональных ученых с именем слишком озабочены своим имиджем. Чтобы не попасть под обструкцию коллег, они предпочитают не замечать, не касаться «скользких» вопросов – своей работы дескать навалом. Свято место пусто не бывает. Эти вопросы начинают эксплуатировать, скажем так, не самые грамотные специалисты. Пытаясь их объяснить, подвести «научную» базу они нередко пишут всякую галиматью, граничащую с мистицизмом. Вот тут маститые ученые легко могут смешать их с грязью, но явления от этого ведь не исчезнут.

Hard · #75 19.01.2003, 17:18

Уважаемый д-р. Зайцев.
Несомненно, мироздание всегда было и остается шире нашего о нем знания. Однако, в отличие от абстрактных философских споров о существовании "перманентных вещей в себе", мы здесь разбираем конкретные вопросы естественнознания. А конкретные науки требуют конкретных доводов. Научный подход требует доказательств любой гипотезы, в противном случае, считая ее безосновательной. Именно это я имел в виду, когда говорил об отсутствии "презумпции невиновности в науке" (фраза довольно старая, даже не могу вспомнить, кому она исходно принадлежит, и реакция Евгения на нее была весьма забавной). Таким образом, научный подход к изучению явлений прост: во-первых, каждая новая гипотеза может быть доказана только с использованием уже известных фактов и явлений; соответственно, во-вторых, до этого момента гипотеза равновероятно считается и верной, и ложной, и не может быть использована в последующих доказательствах, т.е. в научных спорах она попросту не принимается во внимание. Этот принцып последовательного развития научных знаний - единственный, соответствующий развитию нашей цивилизации.
Можно, конечно, сожалеть о таких "строгих рамках", но другого пути просто не существует. А любители расширить границы научного предвидения за счет использования альтернативной терминологии и нетрадиционных "знаний", просто не понимают разницы между научным подходом и игрой воображения. Нельзя смешивать понятия из разных областей, скажем, религию и науку, магию и медицину.
Иными словами, я допускаю, что все, чем занимается альтернативная медицина, существует. Но все это существует в иной понятивной сфере, не имеющей отношения к науке. В данном контексте спор обычной медицины с альтернативной представляется мне совершенно бессмысленым; они просто не имеют точек соприкосновения. Так же, как не могут спорить наука и религия. Альтернативная медицина, в большинстве случаев, как и религия - это вопрос веры. Было бы смешно например, если бы какой нибудь физик или химик попытался бы исправлять шаманские заклинания. Точно так же выглядят попытки альтернативных целителей вмешиваться в вопросы лечения людей. Если альтернативный метод подтвержден только альтернативными доказательствами, то и расматриваться он должен в альтернативной среде, а не впихиваться ни в медицину, ни в физику, ни в иную науку.
И поверьте моему опыту, большинство современных изобретателей альтернативных технологий вполне сознательно идут на спекуляцию "неявными явлениями" и пользуются моментом "смутного времени" (возьмем тот же Оберон). А уж их последователи - это люди, заставившие себя поверить в идею, но все равно, подогреваемые отнюдь не бескорыстными целями и надеждами.