#1
|
|||
|
|||
Показания к применению флеботропных средств
Тема, послужившая началом дискуссии: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=166664
По поводу микронизированных диосминов (Дерталекса) не все так однозначно. С одной стороны производителем утверждается наличие ряда положительных влияний на сосудистую стенку (в том числе и венозную), на патологические процессы происходящие "в зоне сосудистой стенки". Проведены исследования первого уровня доказательности. К примеру статистически достоверный дозозависимый эффект был продемонстрирован для следующих венозных плетизмографических параметров: венозной емкости, венозной растяжимости, времени венозного опорожнения. Однако в показаниях читаем: Симптоматическая терапия венозно-лимфатической недостаточности... Дело в том, что варикозная болезнь не "проста как выстрел". Существует ряд теорий её развития ( патогенеза): слабость соединительной ткани, нейро-трофическая, старения венозной стенки, гормональная, артерио-венозных анастомозов, наследственной предрасположенности, гемодинамичесая. Фактически это комплекс проблем. И один препарат их не решит. При этом есть доказанные эффекты препарата, использовать которые можно и по моему мнению нужно в комплексе с иными методами борьбы с прогрессированием варикозной болезни. |
#2
|
||||
|
||||
Детралекс применяется ТОЛЬКО при симптомах ХВН : тяжесть, отёк, язва. Профилактический его приём не целесообразен.
|
#3
|
|||
|
|||
Показания к применению флеботропных средств
Нормализация параметров плетизмографии - это хорошо. но...
Насколько я понимаю, наличие зависимости между "улучшение плетизмографических показателей" vs "непоявление расширенных вен, беспокоящих пациента и/или требующих каких-либо мер по их коррекции (склеротерапии, например)" - факт скорее желанный, чем доказанный. |
#4
|
|||
|
|||
Да, исследования для рекомендаций группы А вещь дорогостоящая.
Вот складывется такая картина: В патогенезе ХВН - повреждение венозной стенки в результате лейкоцитарно-эндотелиальнго взаимодействия, воспалительная реакция на уровне венозной стенки и т.д., что ведет в том числе к отёкам, тяжести, судорогам, трофическим нарушениям кожи, язве (что мы лечим диосминами доказанно), к повреждениям клапанных структур вен, растяжимости стенки вены и ее варикозной трансформации (лечение диосминами не доказано , но звенья патогенеза те же). |
#5
|
|||
|
|||
Ваши патогенетические рассуждения логичны. Но один из глобальных выводов, который я сделал в своей )) медицинской практике, это недопустимость обоснования своих рекомендаций только патогенетическими рассуждениями. Сколько классических примеров, когда казалось бы идеальное обоснование применения лекарства с позиции патохимии, патофизики, патофизиологии ит.п., не давало реальных клинических преимуществ ( те же антиаритмики для профилактики ЖТ при остром инфаркте миокарда).
Поэтому, не найдя данных о корректных исследованиях, подтвердивших замедление появления вариксов при приеме детралекса, не могу рекомендовать его для этой цели, даже осознавая его некоторую обоснованность с позиций патогенеза. |
#6
|
||||
|
||||
Целиком поддерживаю мнение уважаемого andreymaltsev. Более того, наши сегодняшние представления о патогенезе варикозной болезни, как было точно замечено выше - набор теорий. И теория "лейкоцитарной агрессии" ничем не лучше остальных.
Цитата:
В общем, я бы сказал, что мы не знаем, что ведет к появлению "венозных симптомов", а что - к "повреждению клапанных структур вен", это могут быть совершенно разные процессы, а флеботропные средства вроде как влияют только на симптомы. Ну и, вроде, ускоряют заживление венозных язв. И как средство профилактики появления или прогрессирования ХЗВ рекомендованы быть не могут.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич |
#7
|
|||
|
|||
Уважаемые коллеги, вцелом я абсолютно с Вами согласен. Тем более в ветке, где мы даем рекомендации пациентам, нужно чётко определить: диосмины используются для лечения ряда симптомов ХВН (боль, отёки, судороги, чувство тяжести в ногах), что и описано в показаниях в инструкции к препарату. Конечно, рассуждения на тему ... могут иметь место, но не для этой ветки форума.
|
|
#8
|
|||
|
|||
|
#9
|
||||
|
||||
Хоть вопрос и не ко мне, я позволю себе небольшую ремарку.
На сегодняшний день исследования по флеботропным средствам систематизированы в Кохрановском обзоре: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Становятся понятными выводы авторов по эффективности флеботропных средств в отношении отдельных симптомов ХВН: Цитата:
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич |
#10
|
|||
|
|||
Уважаемые коллеги. Добавлю некоторые данные по отдельным симптомам:
1. Цитата:
2. Цитата:
Резюме такое - эффект не очень выражен, кроме судорог. 3. Вот такой абстракт: Цитата:
|
#11
|
||||
|
||||
Простите, уважаемый Kalachev_AA, но все эти РКИ вошли в упомянутый Кохрановский обзор. На то эти обзоры и созданы - они охватывают все РКИ за значительный период времени, в них проводится анализ качества РКИ и систематизируется накопленная информация. Кохрановские обзоры для практика, пожалуй, наиболее достоверный источник обобщенной информации.
Что касается выделенной Вами фразы, то она относится к исследованию RELIEF, которое при всем желании нельзя назвать РКИ. В этом мультицентровом исследовании было 2 группы - одна с венозным рефлюксом, другая - без. Так что для оценки эффективности флеботропов вообще и MPFF в частности эта работа не очень подходит.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич |
#12
|
||||
|
||||
Коллега, спасибо за ответ! Но только боюсь все-таки, не согласиться с Вашим утверждением в посте №7, и утверждением коллеги в посте №2.
Не будем забывать, что диосмин - довольно дорогая вещь. И в уповании на его поддержку, пациенты часто отказываются\оттягивают ношение трикотажа, операцию и т.д.. Призываю коллег, назначая диосмин, информировать пациентов о том, что несмотря на многочисленные исследования, эффективность диосмина НЕ МОЖЕТ СЧИТАТЬСЯ ДОКАЗАННОЙ! Скорее наоборот. Только если есть желание уменьшить отеки, да и то не точно и дорого. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Несмотря на избирательность включенных в абстракт исследований, автор заключает: "Further studies using a new approach may define the most precise and validated methodology for application in future research in phlebology.". А, RELIEF study, - ни рандомизации, ни плацебо тебе. Сравнивались две группы: с рефлюксом и без. 2007 г. Цитата:
|
#13
|
||||
|
||||
Цитата:
Что касается обзора, который мы обсуждаем: Цитата:
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич |
#14
|
||||
|
||||
Уважаемые коллеги, у меня просили представить ссылки на исследования, в которых подтверждена эффективность диосмина при выделенных жирным симптомах. Я представил ряд соответствующих ссылок на конкретные исследования, где буквально упомянуты эти симптомы, и только. Кстати, в абстракте указано на несколько исследований, не только RELIEF, и сделан вывод:
Цитата:
Как относиться к тем или иным исследованиям, это уже другой вопрос. Согласен, что надо считаться с заключением Цитата:
Вообще тема диосминов оказалась очень интересной, многие уважаемые коллеги их "продвигают". На конференциях, лекциях "с участием" известных фирм производителей живо описываются точки воздействия на звенья патогенеза, и как бы рекомендуют применять. Вот тоже интересный пример: Уважаемый michmed, ВЫ пишите: Цитата:
Цитата:
Очень интересует мнение коллег по поводу "руководства к применению" диосминов" в Российских клинических рекомендациях по диагностике и лечению хронических заболеваний вен 2009 г. (стр.40-45). Не всё так плохо с доказательностью диосминов? Немного флуда: Не хочется никого обидеть ( как говорится в известной телепередаче), но видимо "финаносовый вопрос" не последний. Мед.фирмы в конкурентной борьбе полагаю имеют влияние как на продвижение своих препаратов, так и на притормаживание иных. А это огромные деньги. И за те или иные "выводы" готовы платить. И я сейчас не о Российских рекомендациях. Почему бы Кохрановцам не проявить здоровое сомнение по поводу исследований, это убедительно выглядит, и вобщем-то на пользу в итоге пациентам. |
#15
|
||||
|
||||
Цитата:
В моем понимании, выводы Кохгановского обзора не позволяют сделать однозначного заключения по эффективности - ни положительного, ни отрицательного. Они, скорее, указывают именно на противоречивость результатов различных исследований и изъяны в их дизайне, допускающие с определенной вероятностью систематические ошибки. Ничего не вижу предосудительного в применении флеботропов при наличии симптоматики, которую клинически можно приписать венозной недостаточности. Своими комментариями я лишь хотел призвать к критическому рассмотрению этой темы. Вряд ли мы сможем поставить в ней точку. По поводу отечественных рекомендаций. Насколько я представляю, указанные там показания: Цитата:
Чтобы не утомлять более, две публикации в поддержку применения флеботропов при симптоматической терапии ХВН: 1. Консенсусный документ Clin Hemorheol Microcirc. 2005;33(4):309-19. Veno-active drugs in the management of chronic venous disease. An international consensus statement: current medical position, prospective views and final resolution. Ramelet AA, Boisseau MR, Allegra C, Nicolaides A, Jaeger K, Carpentier P, Cappelli R, Forconi S. Абстракт здесь:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Выводы: Цитата:
Int Angiol. 2008 Feb;27(1):1-59. Management of chronic venous disorders of the lower limbs: guidelines according to scientific evidence. Nicolaides AN, Allegra C, Bergan J, Bradbury A, Cairols M, Carpentier P, Comerota A, Delis C, Eklof B, Fassiadis N, Georgiou N, Geroulakos G, Hoffmann U, Jantet G, Jawien A, Kakkos S, Kalodiki E, Labropoulos N, Neglen P, Pappas P, Partsch H, Perrin M, Rabe E, Ramelet AA, Vayssaira M, Ioannidou E, Taft A. American Venous Forum Посмотрите, очень интересный обзор, в котором рассматривается и упоминавшийся Кохрановский обзор, и предыдущий консенсусный документ. Полный текст у меня, к сожалению, отсутствует, в сети он есть [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич |