Как понять что у тебя бакт осложнение ОРВИ и пора принимать АБ

[vlad_d]

Я, конечно, в курсе что антибиотики не являются противовирусными препаратами и их назначение не по делу может даже увеличить риск осложнений. Но вопрос мой вот в чём. Ведь осложнения гриппа редко бывают чисто вирусными, а чаще смешанными. Как можно заподозрить присоединение бактериальной инфекции и нужно ли в этом случае давать антибиотики? Например, если изменяется вид мокроты. Может быть стОит начинать пить антибиотики, если на 3-4 день после начала заболевания сохраняются симптомы ларингита,трахеита? А может и раньше? Просветите, пожалуйста, какова современная тактика.

[Наталья П.]

Когда начинать пить антибиотики должен решить лечащий врач. Безрецептурная доступность антибиотиков и сопутствующее этому их самоназначение на территории бывш СССР - большое зло, приводящее к развитию устойчивой к антибиотикам микрофлоры. Антибиотики - особенные лекарства, нельзя назначать их себе самому.
Болеете - покажитесь врачу своевременно, это его задача и ответственность - решить когда и чем лечить пациента.
Сорри, но я вскорости прикрою эту тему, так как о порочности самодиагностики (гипердиагностики) и самолечения антибиотиками пишут здесь уже с момента основания форума.

[Rodionov]

Сообщение от vlad_d

Например, если изменяется вид мокроты. Может быть стОит начинать пить антибиотики, если на 3-4 день...

У исходно здорового человека этого делать НЕЛЬЗЯ! Такая тактика м.б. оправдана, скажем, у больного ХОБЛ, когда вирусная инфекция может спровоцировать обострение основного заболевания.

[Наталья П.]

Напоминание участникам этого раздела - темы, в которых могут задавать вопросы не только авторы темы, я пометила.
В остальных темах - правила стандартные.
Флуд будет удаляться отовсюду.

[vlad_d]

Уточняю вопрос. Общие симптомы гриппа, ломота, температура 38.5 в течение сегодняшнего дня. Вчера-была субфебрильная. Появился кашель на уровне гортани, гортань побаливает, откашлился (извините за подробность) довольно густым сгустком мокроты желтоватого цвета. Такое бывает при гриппе?


Антон Владимирович, ну реальная ситуация, врач будет только в понедельник, наверное вечером. А если это не грипп, а стрептококковая инфекция--я что должен три дня её лечить как в доантибиотиковую эпоху?

[vlad_d]

Не могу понять, всё таки. В течении болезни (гриппа) бактериальная инфекция тоже присоединяется, т.к. осложнения со стороны органов дыхания практически всегда носят смешанный характер. Так почему-бы не начать принимать антибиотики ( типа ампициллина ), чтобы хотя бы вред от бактериального компонента уменьшить? Ведь выходит, что на фоне вирусной инфекции протекает бактериальная инфекция, причём она остаётся нелеченной. Что мы получим в худшем случае--штамм, устойчивый к ампициллину? Почему? если давать его в хорошей дозе по всем правилам антибиотикотерапии.
Я опасаюсь что догма "при ОРВИ не пить антибиотики" обоснованна, но ведь "чистой" ОРВИ практически никогда не бывает. Может ли кто-нибудь с научной точки зрения объяснить в чём заключается опасность применения антибиотиков при ОРЗ, при котором нельзя исключить смешанной природы возбудителей?

[pitchforkgirl]

Комаровский. "Профилактическая антибиотикотерапия при ОРВИ".

В условиях полного здоровья дыхательные пути – особенно верхние дыхательные пути – далеко не стерильны. Их заселяет множество самых разнообразных микроорганизмов, которые мирно сосуществуют как с организмом человека, так и друг с другом.
Это мирное сосуществование обеспечивается двумя основными факторами:

* системой иммунитета, прежде всего местного иммунитета;
* конкуренцией между микроорганизмами. Каждый микроб имеет своих соперников (антагонистов) и находится с ними в состоянии вооруженного нейтралитета.

ОРВИ приводит к тому, что сдерживающее влияние системы иммунитета ослабевает. Рост бактерий активизируется. Что произойдет, если в это время появится антибиотик, который уничтожит некоторых членов мирного сообщества? Понятно что: уцелевшие бактерии, лишившись своих естественных конкурентов, начнут активно размножаться. Как следствие – вероятность бактериальных осложнений не только уменьшится, но и возрастет! Более того, это уже будет не просто осложнение, а осложнение, вызванное бактериями, устойчивыми к ранее назначенному антибиотику. Лечить такое осложнение будет многократно сложнее, ведь понадобится препарат более активные и с более широким спектром действия, нежели назначенный профилактически.
Мы уже рассказывали о таком явлении, как колонизационный иммунитет. Тогда это выглядело как необоснованное и непонятно зачем нужное теоретическое умничанье, сейчас пришло время для понимания практической, прикладной значимости этого явления.
Итак, повторимся: бактерии в дыхательных путях могут, оказывается, жить не где угодно, а на совершенно определенных участках. И все эти участки – заселены. Хорошими микробами, которые организму привычны, которые не выделяют токсинов, живут себе и живут, дружат с системой местного иммунитета и тренируют ее. А самое главное – не пускают на пригодные для жизни места чужаков. Эти хорошие микробы являются, по сути, биологическим механизмом местного иммунитета.
Что произойдет в ситуации, когда антибиотик, назначенный якобы для профилактики внутренней угрозы, для защиты от своих, мирных и привычных бактерий, фактически отключит механизм колонизационного иммунитета и оставит организм беззащитным перед угрозой внешней? Разумеется, возрастет риск вторжения, и этот риск будет тем выше, чем больше вокруг вероятных источников заражения, например других людей. Очевидно, что профилактическая антибиотикотерапия, нежелательная в домашней обстановке, становится особо опасной в условиях стационара, где и народу больше, и вероятность встречи с особо нехорошим (госпитальным) микробом высока.
* * *
Резюме: применение антибактериальных препаратов при вирусных инфекциях якобы с целью профилактики, дабы упредить развитие осложнений, - недопустимо.
Никакой профилактики не получается, наоборот – становится только хуже.

* Во-первых, потому, что всегда найдется микроб, который уцелеет.
* Во-вторых, потому, что уничтожая одни бактерии, мы создаем условия для размножения других, увеличивая, а не уменьшая при этом вероятность все тех же осложнений.
* В-третьих, потому, что, уничтожая безопасную и условно-патогенную флору, мы, таким образом, увеличиваем вероятность заселения дыхательных путей микробами однозначно патогенным, вредными, нежелательными.

Сформулированные положения легко объясняют результаты сотен научных исследований, которые убедительно доказывают, что профилактическая антибиотикотерапия на фоне ОРВИ не только не приводит к уменьшению числа бактериальных осложнений, но, напротив, в несколько раз увеличивает их вероятность!
Главный итог, собственно, и заключается в том, что
совершенно неправильно относиться к профилактической антибиотикотерапии при ОРВИ как к явлению лишь бесполезному. Это совершенно очевидное ЗЛО. Зло биологическое, зло социальное, зло экономическое.

[Carmadonna]

А это с сайта ВОЗ про свиной грипп
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Фактические данные свидетельствуют о том, что помимо пневмонии, непосредственно вызываемой репликацией вируса, пневмония, вызываемая сопутствующей бактериальной инфекцией, также может усугублять тяжелую, быстро прогрессирующую болезнь. Среди часто регистрируемых бактерий отмечаются Streptococcus pneumoniae и Staphylococcus aureus, включая в некоторых случаях штаммы, устойчивые к метициллину. В связи с тем, что эти сопутствующие бактериальные инфекции встречаются чаще, чем считалось ранее, врачи подчеркнули необходимость проведения в качестве раннего лечения эмпирической антимикробной терапии внебольничной пневмонии.

В условиях "ограниченных ресурсов" ВОЗ рекомендует применять antimictobials при любой пневмонии. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[ОльгаШа]

Да, где-нибудь в селе, где до ближайшей ЦРБ 200 верст по бездорожью, это актуально. Там, где есть возможность сделать банальный клинический ан. крови, с эмпирическим лечением торопиться не стоит.

[vlad_d]

Сообщение от ОльгаШа

Да, где-нибудь в селе, где до ближайшей ЦРБ 200 верст по бездорожью, это актуально. Там, где есть возможность сделать банальный клинический ан. крови, с эмпирическим лечением торопиться не стоит.

Чтобы сдать анализ крови нужно идти в поликлинику. Таким образом, как скриннинговый метод он не годится. Как анализ крови поможет провести диф.диагноз? Лейкоцитоз, увеличение СОЭ... Кроме того, учитывая скорость развиия осложнений, в случае их возникновения, анализ, сданный утром к вечеру уже будет не актуальным.

По ссылке, что давали выше есть ещё такая фраза:

Сообщение от http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_clinical_features_20091016/ru/index.html

В 30% случаев со смертельным исходом были диагностированы вторичные бактериальные инфекции.

Ещё вопрос о муколитиках. Тот же Комаровский указывает, что это не нужно. А почему бы человеку с ОРЗ, если у него продуктивный кашель сгустками мокрты не принимать тот же халиксол? В чём опасность?? Даже если у него ОРВИ с преимущественным поражением бронхиального древа и муколитик назначается эмпирически -чем может помешать усиление мукоцилиарного транспорта и синтеза сурфактанта? По-логике, это должно замедлить присоединение вторичной бактериальной инфекции.

Получается парадоксальная ситуация, что если у человека ангина, бронхит или пневмония-он получает антибиотики, муколитики. А если всё это протекает на фоне гриппа-ему это противопоказано т.к. "антибиотики не действуют на вирусы". Нет ли здесь ошибки, которая передаётся как закон из уст в уста?

[Rodionov]

Я нашел обновленные рекомендации ВОЗ. Там написано, что Владу_Д можно принимать антибиотики при ОРВИ и гриппе.

[vlad_d]

Сообщение от Rodionov

Я нашел обновленные рекомендации ВОЗ. Там написано, что Владу_Д можно принимать антибиотики при ОРВИ и гриппе.

Вы серьёзно? Почему только мне? Представляете, сколько тысяч врачей по всей стране не нашли этих обновлённых рекомендаций.

[ОльгаШа]

Влад, чтобы узнать ответы на эти и еще множество интересных вопросов, проще всего будет получить высшее мед.образование.