Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 17.12.2009, 00:24
Inna11 Inna11 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 16.11.2009
Город: Украина Киев
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
Inna11 *
Плазмаферез для лечения рассеянного склероза

Добрый вечер, уважаемые коллеги. Я - невролог, стаж работы - 8 лет, из них 2 года клин. ординатуры и 4 года работы в отделении, последние 2 года в декретном отпуске, но больных консультирую по возможности.
Не так давно обнаружила этот замечательный форум, и, с огромной пользой для себя, ознакомилась. Спасибо вам. Получила ответы на на многие накопившиеся вопросы, и подтверждение наблюдений о ненужности 80% назначаемых в неврологии препаратов.
Вопрос, собственно в следующем. В нашей неврологичской службе очень рапространено применение плазмафереза при рассеянном склерозе (который почему-то в историях болезни обзывают вялотекущим рассеянным энцефаломиелитом), при этом не учитываеся стадии, формы течения, вообще ничего. Любой т.н. энцефаломиелит автоматически отправляется на плазмаферез. В некоторых случаях наблюдается весьма положительная динамика, иногда - никакой. Добиться четких показаний к его назначению не смогла. В литературе также противоречивые данные. В поисковике таких тем также не нашла. Пабмедом сложно из-за печального английского. Буду очень признательна, услышав ваше мнение об этом способе лечения.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 17.12.2009, 14:01
Evdoshenko Evdoshenko вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.11.2004
Город: Spb
Сообщений: 449
Поблагодарили 35 раз(а) за 33 сообщений
Evdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая Инна Для полноценной дискуссии мы должны говорить на одном языке Поэтому, давайте сначала определимся, что у Вас называют плазмоферезом и какой вид его используют (обьем, частота и так далее).
Если говорить о стандартном лечении рассеянного склероза то было бы принципиально разбить на два момента: Лечение обострений методом плазмофереза и как противорецидивная терапия .
1. Лечение обострений, есть ряд статей и данные исследований, которые показывают, что резистентные пациенты к терапии высокими дозами стеройдов, могут иметь положительную динамику на плазмоферезе. Но мое мнение здесь такое: во впервых статьи все сравнивали пульстерапию гормонами 5 грамм суммарно, что сейчас вызывает много вопросов, так как в своем центре РС я использую до 10 грамм то необходимость в плазмообмене уже не возникает.
2. Противорецидивная терапия - доказано, что не работает. Есть ряд статей где пациенты получали каждый месяц плазмоферез, но эффект не превышал эффект ПИТРС. Своими словами, смысл сей процедуры вызывает соменения, тк "эффект" не стоит таких "хлопот".
ps: Вялотекущий рассеянный энцефаломиелит это супер

Комментарии к сообщению:
FRSM одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 17.12.2009, 15:11
Inna11 Inna11 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 16.11.2009
Город: Украина Киев
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
Inna11 *
Здравстуйте, доктор Евдошенко. Спасибо Вам за ответ. Я и сама не пойму в каких стадиях его назначают. Ну если диагноза толком нет, какие уж тут стадии. И еще, у нас пишут и говорят "плазмаферез" через "а". И во всех статьях и методичках так. Это неправильно? "Украинизм"?
Сама процедура называется "низкообъемный плазмаферез" - за один сеанс забирается около 500 мл крови. Центрифугируется при 2000 об. в течение 15 мин. Замещается физ. р-ром. В течение 2 нед. 3 процедуры, т.е. 1 раз в 5 дней.
Если можно, дайте ссылочки на статьи, уже страшно от нашей вопиющей неграмотности.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 17.12.2009, 19:47
Dick Dick вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 08.12.2007
Город: Пенза
Сообщений: 741
Поблагодарили 127 раз(а) за 122 сообщений
Dick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDick этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Inna11 Посмотреть сообщение
...который почему-то в историях болезни обзывают вялотекущим рассеянным энцефаломиелитом..
Видимо исходят из того, что если ОРЭМ процесс острый, то РС, будучи хроническим заболеванием, становится "вялотекущим"

Комментарии к сообщению:
Evdoshenko одобрил(а): Железно
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 17.12.2009, 23:36
Inna11 Inna11 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 16.11.2009
Город: Украина Киев
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
Inna11 *
Вам смешно, а я тут работаю. Все-таки ссылку, если можно, киньте.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 18.12.2009, 00:27
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad на форуме
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,345
Поблагодарили 33,206 раз(а) за 31,556 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все же в мед. периодике отношение к плазмАферезу (аферезу плазмы) при РС не однозначное: американцы критикуют др. использования и опираются на собственные, где эффективность не показана/не доказана.

Plasmapheresis in acute attacks of multiple sclerosis: the cons.
Rostami AM.
J Clin Apher. 1991;6(4):205-6.

Японцы и немцы включают данную пероцедуру в арсенал лечения:

Apheresis therapy includes plasmapheresis and cytapheresis, and plasmapheresis includes plasma exchange (PE) and immunoadsorption plasmapheresis (IAPP). PE and IAPP are performed for MS treatment. PE has been established as a useful treatment for active phase MS. The efficacy of IAPP has been frequently reported, but no reports have been based on RCT.

Nippon Rinsho. 2008 Jun;66(6):1127-32. [The indication of steroid pulse therapy and apheresis therapy for multiple sclerosis]

---

In recent years, PE was also established as an escalation therapy for steroid-unresponsive relapses of multiple sclerosis, and thus has gained more widespread attention.

Еxpert Rev Neurother. 2009 Sep;9(9):1331-9. Plasmapheresis for neurological disorders.
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 18.12.2009, 08:33
Nachmed Nachmed вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 30.06.2009
Город: Russia
Сообщений: 449
Сказал(а) спасибо: 33
Поблагодарили 117 раз(а) за 115 сообщений
Nachmed этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Vad Посмотреть сообщение
...Все же в мед. периодике отношение к плазмАферезу (аферезу плазмы) при РС не однозначное: американцы критикуют др. использования и опираются на собственные, где эффективность не показана/не доказана.
s.
Ув. Вадим Валерьевич, а предмет критики американских коллег на, что опирается? В смысле на какие серъезные пообочные эффекты? И применяют ли они этот метод в педиатрии?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 18.12.2009, 08:50
Evdoshenko Evdoshenko вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.11.2004
Город: Spb
Сообщений: 449
Поблагодарили 35 раз(а) за 33 сообщений
Evdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
То, что плазмоферез может уменьшить силу обострение это и так понятно Вопрос то не в этом, вопрос в том, что большие дозы стеройдов как правило справляются с этим и не нужно заниматься плазмообменом. Действительность то получается следующая: вероятнее всего у доктора с Украины, называют плазмоферезом банальное выпускание 200 мл плазмы с заменой физ.раствором (ну это очень часто встречается) и я уверен, что пациенты там если и имеют достоверный РС, то тяжесть релапсов у них не требует плазмообмена
У меня в центре (а это около 2500 пациентов с РС) мы используем и плазмоферез и все методы терапии, когда заходим в тупик и не снять обострение, но еще раз повторю больших доз стеройдов достаточно.
ps: И при этом если бы плазмоферез превышал эффект стеройдов, то мы бы его использовали с большим удовольствием как при ГБ
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 18.12.2009, 10:55
Inna11 Inna11 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 16.11.2009
Город: Украина Киев
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
Inna11 *
Спасибо, Вадим Валерьевич! Даже смогла прочесть.
Уважаемый Евдошенко, я там написала 500 мл, что конечно, в 3 раза меньше, чем при полнообъемном. А при ГБ у нас вообще дексаметазон назначают или пульс-терапию медролом, а потом плазмаферез вышеописанным способом.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 18.12.2009, 20:43
Evdoshenko Evdoshenko вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 02.11.2004
Город: Spb
Сообщений: 449
Поблагодарили 35 раз(а) за 33 сообщений
Evdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEvdoshenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Раз такая тема поднимается, пойду сделаю страничку другую
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Также уважаемые повелители фултекстов скиньте данные, для всеобщего обозрения размещу их на сайте. Заранее спасибо
1. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
2. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
3. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 18.12.2009, 20:50
Inna11 Inna11 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 16.11.2009
Город: Украина Киев
Сообщений: 32
Сказал(а) спасибо: 12
Поблагодарили 4 раз(а) за 4 сообщений
Inna11 *
Вот спасибо. Я там искала-искала... А оказывается не было.

Комментарии к сообщению:
Evdoshenko одобрил(а): Ну теперь будет
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 18.12.2009, 21:56
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad на форуме
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,345
Поблагодарили 33,206 раз(а) за 31,556 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Nachmed Посмотреть сообщение
Ув. Вадим Валерьевич, а предмет критики американских коллег на, что опирается? В смысле на какие серъезные пообочные эффекты? И применяют ли они этот метод в педиатрии?
Плазмаферез как средство лечения РС у детей (5-8 сеансов за 10 дней), которые не отвечают на метилпреднизолон, упоминается в недавней публикации:

Multiple Sclerosis in Children
Seminars in Neurology Volume 28 February 2008
Issue 01
Multiple Sclerosis and the Spectrum of CNS Inflammatory Demyelinating Diseases

Примерно тоже говорится в европейском консенсусе для взрослых:

Patients with inflammatory demyelination, including patients with MS, who have not responded to treatment with methylprednisolone may benefit from plasma exchange treatment, but only about one-third of treated patients are likely to respond. This treatment regimen should probably be restricted to a subgroup of patients with severe relapses (level B recommendation). A randomized, controlled study specifically addressing the effect of plasma exchange in patients with severe relapses of MS not responding to methylprednisolone treatment would be desirable.

Eur J Neurol. 2005 Dec;12(12):939-46.
EFNS guideline on treatment of multiple sclerosis relapses: report of an EFNS task force on treatment of multiple sclerosis relapses.
---
Американцы, полагаю, опираются на данные, что плазмаферез - недоказанное средство лечения стероид-резистентных форм РС, а значит относится к разряду экспериментальных, все публикации на эту тему у них мне недоступны (конца 80-х - начала 90-х), что бы можно было посмотреть как именно они аргументируют... Во всех недавних обзорах/семинарах о РС, написанных ими в этом тысячелетии, плазмаферез даже не упоминается...
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 19.12.2009, 08:10
Nachmed Nachmed вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 30.06.2009
Город: Russia
Сообщений: 449
Сказал(а) спасибо: 33
Поблагодарили 117 раз(а) за 115 сообщений
Nachmed этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Спасибо Вадим Валерьевич, все понятно.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 19.01.2010, 18:33
ste_fan ste_fan вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 19.01.2010
Город: france
Сообщений: 9
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
ste_fan этот участник положительно характеризуется на форуме
Vo Frantzii my ne ispolizuem plazmoferez v etom naznacenii
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.01.2010, 18:23
Veral Veral вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.01.2010
Город: омск
Сообщений: 1
Veral *
Плазмаферез для лечения рассеянного склероза

Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Я сам интенсивист, плазмаферезом стал заниматься совсем недавно и в настоящее время участвую в лечении пациентки с РС в возрасте 17 лет, которая болеет уже 2 года и в течение этих двух лет её не могут вывести в полную ремиссию, лечилась даже в РДКБ г.Москвы, где собственно и порекомендовали плазмаферез. При ухудшении ей периодически проводят пульс-терапию метипредом 1 грамм, вследствие чего у неё развился стероидный диабет, в течение 2х недель после пульса глюкоза крови выше 20 ммоль/л, затем постепенно нормализуется, она дружит с эндокринологом, получает инсулин. Вот как быть в этой ситуации, когда большие дозы стероидов противопоказаны - какие уж там 5-10 грамм метипреда? Нужен все-таки плазмаферез, или все же есть другие пути вывода в ремиссию? На сегодняшний день она получила 3-й сеанс плазмаобмена в объеме 1 ОЦП (2000 мл), запланировано 6 сеансов с интервалом в 1-2 дня в течение 2х недель, переносит нормально, правда в неврологическом статусе пока ничего не изменилось, но и хуже не стало.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 17:30.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.