Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Gilarov]

Когда уважаемый Олегович спрашивает о гарантиях безопасности препарата, вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии. У меня вопрос: а ампутированные ноги отрастают? Ведь если уходит опухоль, прорастающая грудину, то и ногу можно отрастить.

[Artemij Okhotin]

Уважаемый Олегович!

Вы приближаетесь к ПОБЕДЕ, Вы взяли меня измором. Я просто перестаю понимать Ваши ответы, по сути Вы практически не отвечаете (или я неспособен понять). Честно говоря, Вы меня огорчили. Я думал, Вы читаете статьи, а Вы, оказывается, читаете их названия. Так нечестно.

На приведенном Вами сайте двухсот работ по СМД БАВ я не нашел, их там намного меньше. Все они принадлежат ограниченному кругу авторов. Поиск под Медлайну работ Бурлаковой и Молодавкина дал неутешительные результаты. Большинство работ в приложении к Бюллетеню экспериментальной биологии и медицины (которое вышло при поддержке "Материа медика Холдинг", Москва). Абстракты ужасающего качества (понять, что же в итоге делалось, нельзя). Кроме того, оказалось, что Молодавкин -- сотрудник фирмы "Материя Медика Холдинг", Москва. Те работы, которые я ЧИТАЛ, показались мне крайне слабыми. К сожалению, большинство автором -- не очень большие ученые, их библиография не выходит за пределы Журнала ВНД им. Павлова, Фармакологии и пр. отечественных шарашек.

Вы пишете:

Надо же, у Вас хватило терпения проанализировать целых три статьи из списка в две сотни, и этого уже достаточно для создания авторитетного мнения…

А Вы свое авторитетное мнение, видимо, составили по прочтению 200 названий статей?

>"свойства, характерные для СМД". Один из них такой:
«расслоение» свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентрации, при котором еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты;

Бурлакова пишет в конкретном контексте о побочных эффектах и основном действии фенозепама и противораковых препаратах. Нужно ли Вам указывать на различие этих эффектов указанных препаратов?

Обратитесь к тексту, Бурлакова пишет об этом как о ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ свойстве СМД. Я настаиваю, что это свойство АБСУРДНО, с точки зрения любого здравомыслящего биолога/медика.

Вот ответьте:
- если СМД БАВ в дозах, равных гомеопатическим, показывают биологическую активность,
- если СМД БАВ в гермезисе регулярно показывают смену прямого действия на противоположное,
то кто и на каком основании (кроме врожденного упрямства, которое к науке отношения никак не имеет) может отрицать эффективность гомеопатических препаратов? Если, конечно, применять научную методологию, владеть хоть азами логики и основами аналитического мышления, а не жить в понятиях «верю - не верю»?

Согласен, никакой здравомыслящий человек не может. Так же, как никакой здравомыслящий человек на этом основании не может утверждать, что гомеопатия эффективна.

Итак, если Вы не готовы обсуждать конкретные статьи, а хотите только кидаться двумястами статьями по фундаментальной науке, я думаю наш спор можно считать завершенным. Кто из нас прав, пусть рассудит читатель.

p.s. От чего умер Ганеман, Вы мне так и не ответили. Неужели в 89 лет попал под поезд?

[Олегович]

Сообщение от Artemij Okhotin

Хронические заболевания ... Это заболевания, которые текут длительно и не поддаются излечению (современной медициной).

Артемий!

Это вот - только Ваше личное мнение, или это официальное мнение "доказательной" медицины? И если это мением доказательной медицины - откуда дровишки? Ссылочку можно?

С уважением и недоумением - Олегович

[Олегович]

Сообщение от Gilarov

что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии. У меня вопрос: а ампутированные ноги отрастают? Ведь если уходит опухоль, прорастающая грудину, то и ногу можно отрастить.

Прошу пардону, коллега.

Не укажите мне место, где я писал о том, что прорастающую опухоль гомеопатией лечил? Даже если у меня с головой проблемы, по предположению А. Охотина, ( ), то склероза пока не отмечено...
И такой буйной фантизии, как Ваша (простите) - тоже нету...

Я пациента отправил на госпитализацию в ЦРБ. Есть в гомеопатии такое понятие - инкурабельный пациент. Вот об этом я как раз писал... Жаль, что Вы на ЭТО не обратили внимания.

Бывает такое - хотелось убойно выстрелить - а получился неприличный звук...

Олегович

[Олегович]

Сообщение от Aminazinka

Описывать наличие гомеопатии (или отрицать ее отсутствие) - это немного ИМХО софистика...

В государственных мед ВУЗах пока этому не учат.
А основываюсь в своих суждениях (напомню, видимо Вы это пропустили) на первоисточнике и корифее С.Ганемане. Читала и обдумывала. Не получилось У тов. Ганемана не получилось ДОКАЗАТЬ, что это работает...у Вас пока тоже не получается. Вместо доказательства действенности Вы нам доказываете то, что мы и без Вас знаем: гомеопатия как явление существует.

Софистика, это когда красиво и бездоказательно. Это - как у ВАс, извините. А когда приводятся факты, ссылки на реальные работы - это уже не софистика. Это по другому называется.

"В государственных мед ВУЗах пока этому не учат."
Похоже, Ваши сведения отстали от жизни лет на 10... Учат, и, по последним требованиям к лицензированию - учат только в Государственных мед Вузах (во всяком случае - действительны только свидетельства из этих Вузов...

"Читала, обдумывала". Все равно не поняла... Рассердилась, бросила... НЕ ВЕРЮ...

Теперь еще скажите сакраментальное "А потому что !!!" - и будет полный комплект.
А я на скрипке в детстве учился играть - тоже не получилось... Вопрос таланта.

"Вместо доказательства действенности Вы нам доказываете то, что мы и без Вас знаем: гомеопатия как явление существует"
Давайте не подменять понятия. Подтасовка - метод эффективный, но здорово на репутации сказывается, Вы не в курсе?
И культ вуду, и сайенталогоя, и шаманизм - все это реально существующие явления. И кто-то сможет показать их действенность на уровне экспериментальной биологии? Вы в курсе?
А именно это я и демонстрировал. И очень жаль, что Вы этого - не поняли.
Олегович.

[yananshs]

Должна извиниться перед участниками форума. В ординаторской участник по имени Israel обронил фразу "Да и воздействие гомеопатии уже не столь плохо объяснено современным уровнем науки." И я попросила рассказать об этом подробнее.
Наверное, господин Israel ошибся. Не стоило ловить его на ошибке.
Как нам любезно и очень подробно рассказал господин Олегович, действительно, научного подтверждения действенности гомеопатии пока нет. Будем ждать.

[HomeoDoc]

Сообщение от Gilarov

Когда уважаемый Олегович спрашивает о гарантиях безопасности препарата, вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии. У меня вопрос: а ампутированные ноги отрастают? Ведь если уходит опухоль, прорастающая грудину, то и ногу можно отрастить.

Коллеги, не спешите мчаться и снижать репутацию д-ра Гилярова! Вы ведь, строгие, но справдливые, за эту клевету его сейчас безжалостно заклюете. А велик ли грех, в самом-то деле? Ну, увидел доктор в сообщении два слова "гомеопат" и "опухоль", остальное фантазия живо дорисовала - лечат инкурабельные опухоли, восстанавливают ампутированные конечности, оживляют мертвых, меняют орбиты планет, управляют Вселенной.... И давай по клаве стучать, гневную реплику против гомеопатов мастачить... Простите ему, а? Он же ваш, из своих. А что глупость написал - так ведь и остальные не умнее о гомеопатии высказываются...

[Олегович]

Господа!

Помогите разобраться... Все-таки я еще такой чайник в Инете...

В моем последнем постинге А. Охотину появилось сообщение:

"Artemij Okhotin не одобрил(а): если у Вас свое представление о том, что такое "хроническое заболевание", напишите явно, перед тем как говорить, что медицина не лечит хр. заболеваний (а то Вас неправильно понимают)."

Что это такое и с чем его едят?
И кто это написал?

В своем постинге я БУКВАЛЬНО цитировал слова А. Охотина. И если я правильно понял, г. Охотин только что отказался от своих собственных слов и приписал их мне? Или это кто-то другой написал?

С недоумением - Олегович

[HomeoDoc]

Сообщение от Artemij Okhotin

Кто из нас прав, пусть рассудит читатель

Я, конечно, читатель в силу своей профессии пристрастный, но рассудить берусь. С одной сторон человек, имеющий нормальное аллопатическое образование, 25 лет работы аллопатом и свыше десятка лет работы гомеопатом (Олегович, поправьте, если я неточен!). С другой стороны - студент (или уже интерн?), который никакого - ни аллопатического, ни гомеопатического - стажа не имеет и лечить еще никого не брался (или не был позволен), а все, что умеет - находить цитаты в Интернете и расставлять свои "одобрямсы" и "неодобрямсы" в Русмедсервере (Артемий, поправьте, если я неточен!). Так что спор изначально идёт в разных весовых категориях - "тяжеловес" и "пух и перо". Но ладно. Поговорим о высокой доказательной науке. Так действуют БАВ в СМД или нет? По публикациям разных авторов выходит - действуют. С этим уже не поспоришь. А с чем поспоришь? "Так СМД никакого отношения к гомеопатии не имеют!". Дальше уже некуда ехать. Если раньше гомеопатам в вину ставили, что они пользуются СМД и не могут это доказать (не захотели ведь, гады, открыть в своих полуподвальных поликлиниках лаборатории с синхрофазотронами - знали, что ничего не найдут!), то теперь заявляют, что СМД и гомеопатия - да тут ничего общего нет. Вот СМД, а вот гомеопатия - право, смешно даже, что тут похожего нашлось? Да и с CМД, знаете ли... у того автора публикаций мало, а тот вообще родом из России (ну, какие же ученые могут быть в России? так... погулять вышли... да и врачи - если и есть приличные, так только те, кто на Русмедсервере - эти да, они разбираются, их суждения изумительны по благонравности и чистоте помыслов... вот вроде поста д-ра Гилярова, например...). Да, тут не соскучишься....

Одно только скажу - не думайте, что читатели такие дураки, как вам хотелось бы, коллеги. Очереди у гомеопатов - не потому, что СМД и "двойное слепое рандомизированное" чего-то кому-то где-то доказало, а потому что те излечивать умеют. А вы не умеете. И вот в этом вся загвоздка, соль всей дискуссии. Кто хочет научиться - переходит к гомеопатам. Кто не хочет - тот выискивает "методологическую ущербность исследований". Олегович, 8 из 10 вылеченных от БА детей - это ведь далеко не предел. У меня - в среднем больше 9. Но правильно Вы заметили, что "доказательная медицина" и одного-единственного вылечить не может. И этого она никогда гомеопатии не простит. А все остальное - хлопоты вокруг БАВ, СМД, double-blind - к этому бесплатное приложение....

[Олегович]

Для HomeoDoc

Ну не надо меня таким уж древним старцем делать!

Я еще ничего... сохранился. Стаж в аллопатии - 10 лет, а не 25... Общий стаж - 25.

Кроме того - спасибо за поддержку, узнаю знакомый стиль изложения...
Очень прошу - конфронтации пусть не будет. Хоть со стороны гомеопатов. А уж что касается оппонентов - как воспитание им позволит и общая культура...
Я не самневаюсь, что с форума достаточно скоро меня вышибут. Других аргументов, похоже, в загашниках не осталось. А. Охотин уже начал этот
процесс. Но ведь, то что мы пишем - читают не только те, кто явно участвуют в дискуссии. Для них-то, молчаливых свидетелей, и стараюсь.

Олегович.

[Dtver]

Уважаемый Александр Олегович, боюсь, мои возможности отвечать на столь длинные послания не такие безграничные как у уважаемого Артемия. (Ему то хорошо - сдал экзамены и может позволить себе посидеть за компом ) Я к тому, чтобы нам всем быть лаконичнее.
Теперь к делу.
Во-первых, Вы ведь не только оправдываетесь, но и сами обвиняете. И это нормально для дискуссии, если она ведется корректно. А ключевое Ваше обвинение (и, действительно, очень болезненное для ЕВМ) - это "гарантии БЕЗОПАСНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ для каждого конкретного пациента".
Чтобы к этому вопросу больше не возвращаться - по моим понятиям дать 100% гарантии официальная медицина НЕ МОЖЕТ. Мы всегда балансируем между пользой и вредом и взвешиваем риски, вероятности того и другого. Если перевешивает польза - вмешательство производим и наоборот. Да Вы и сами, уверен, это прекрасно понимаете. Но обвиняя в этом официальную медицину, Вы как бы говорите, что гомеопатия таких недостатков лишена. Признаюсь, прямо Вы такого заявления не делали, но логика Вашиих рассуждений заставляет сделать такой же вывод, какой пришел в голову уважаемому Михаилу Юрьевичу в сообщении № 91, процитирую его: "...вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии". Поправьте нас, если мы ошибаемся.
Но по моему мнению:
1. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
2. Все знает и все может только Бог.
Не приписываете ли Вы гомеопатии атрибуты Создателя, такие как всемогущество (хотя нет - и у Вас есть, к сожалению, инкурабельные пациенты) и знание Абсолютной Истины?
Опять же на мой взгляд, резко повысить ВЕРОЯТНОСТЬ (но опять же вероятность) положительного эффекта от нашего вмешательства сможет широкое внедрение в клиничеаскую практику достижений генетики. Многие "риски" закодированы в генах этого самого КОНКРЕТНОГО пациента. Только не спрашивайте меня, когда это будет и не задавайте вопросов по генентике - ответить не смогу

to be continued...

[Dtver]

Уважаемый Александр Олегович, продолжу...
А вот насчет юридической безграмотности, полагаю, Вы промахнулись. Сейчас медицина даже у нас в значительной степени стандартизирована. (Только давайте не будем ЗДЕСЬ обсуждать плохо это или хорошо - если будет такое желание - вынесем на отдельный форум). По многим заболеваниям существуют минздравовские Стандарты/протоколы ведения больных, национальные рекомендации, в цивилизованных странах это называется Guidelines. Если врач, поставив диагноз, следовал соответствующим рекомендациям, то "привлечь" его не получится. Вы же были зав отделением и знаете, что современная медицина - крайне бюрократическая штука. Мы можем угробить человека, но если грамотно оформим историю, то судьей нам будет только наша совесть. Плохо это или нет, но это так. А ни гомеопатии, ни сверхмалых доз БАВ ни в одних рекомендациях нет! Так что "засудить" нас за их неприменение не удасться.
Дальше - больше несуразности, или мне так кажется, уж простите. Что, 50 лет назад от астматического статуса никто не умирал? И от каких таких хронических заболеваний раньше врачи (какие врачи?) излечивали, а теперь не могут? Рост распространенности хронических неинфекционных заболеваний - во многом плата за цивилизацию, разве нет? А еще немалый вклад в рост распространенности вносит снижение смертности (а это уже заслуга официальной медицины). Ну стали люди выживать после инфаркта, инсульта. Конечно, каково качество этой жизни - но это уже другой вопрос.
А БА - заболевание с очень вариабельным патоморфозом. Педиатры Вам расскажут, что у некоторых детишек с годами клиника облегчается, и, став взрослыми, они и не вспоминают о своем недуге (даже без гомеопатии). А у других, напротив, в пубертате заболевание обостряется. А у некоторых с годаами БА трансформируется в ХОБЛ без типичных для БА приступов. В чем тут причина, кто знает?
Далее, принцип информированного согласия предложил не я, не приписывайте мне чужих подвигов Но здесь (особенно у нас) много есть того, над чем надо работать. Как сообщить пациенту необходимую и достаточную информацию - это вопрос! Тут и от личности пациента многое зависит, а от врача - и подавно. Короче, взаимодействовать должен врач с пациентом в процессе терапии. Общие слова, но, думаю, смысл их понятен А что касается комплексного назначения лекарственных препаратов, так лекарственные взаимодействия уже неплохо изучены и продолжают изучаться.

[Dtver]

Сообщение от Олегович

Испытать и использовать лечебные препараты в СМД. Беда только, что в этом случае придется официально признать гомеопатию по меньшей мере равной, по своим возможностям, отраслью медицины… К чему явно не готово подавляющее большинство врачей, придерживающихся воззрений «доказательной» медицины.

Вот именно, ИСПЫТАТЬ!!! И врачи будут готовы, им ничего другого не останется, кроме как признать эффективность тех же СМД... если, конечно, испытания будут грамотно спланированы. Ну хоть с этим то Вы согласны?

Сообщение от Олегович

>А как без этого?
А нужно только признать, что хронические патологические процессы – это предмет изучения и терапии совершенно другой отрасли медицины. Медицины хронических патологических состояний. С отличной, от острой медицины, идеологией. С другими методическими подходами. Медицины феноменологической. Вот тогда можно рассчитывать и на безопасность лечения, и на его эффективность. Во как! Конечно, это безумно сложно. Это безумно дорого. Но это жизненно необходимо. Если ставить перед собой задачу «вылечить», а не только «спасти».

Вообще то мой риторический вопрос относился к тому, что врач вынужден взвешивать все те же риски (шансы) вреда/пользы от своего вмешательства. Вылечить - это здорово. Но я не понимаю, почему в острых ситуациях принципы ЕВМ работают, а при хронических заболеваниях - нет. Но доказать тут все просто. Дизайн сравнительного исследования элементарен. Надо только провести и обязательно договориться, что понимать под излечением.

Сообщение от Олегович

>Что касается сверхмалых доз БАВ. Меня терзают смутные сомнения, что Вы путаете экспериментальную биологию с клинической медициной.

Конечно, Ваш тезис в комментариях не нуждается. Какие там комментарии. Просто отказываемся от патофизиологии, как таковой, ибо на 90% ее данные, это данные экспериментальной биологии. То же в отношении большинства биохимических данных..

А кто призывал отказаться? Здесь Вы уже передургиваете, и это раздражает. Если и дальше так пойдет, то общаться с Вами станет сложно. Ну не пишите Вы длинных сообщений, Вы сами от них устаете и начинаете ошибаться.
Я то хотел сказать, что далеко не каждое вмешательство, обоснованное с точки зрения патофизиологии, оказывается эффективным в клинике. И наоборот, вмешательство эффективно клинически, а объяснить почему - не получается. Примеров масса. Скажем, лидокаин при ОИМ и статины при сердечно-сосудистой патологии.
Поймите, наконец, для клинициста важна именно клиническая эффективность! Если Вы этого не поймете, то дискуссия опять же зайдет в тупик. Никто не против самой идеи СМД, но их надо проверить в клинических исследованиях. А до этого говорить об их использовании неэтично. Вы же наверняка знаете как проводятся испытания лекарственных препаратов - на доклиническом и клиническом уровне.
И все остальное, по доказательной базе и доказательству эффективности - сюда же, в этот пункт. Полагаю, на все это я ответил.

А равноправие, так на словах мы все за него. Только на деле каждый хочет быть равноправнее, и гомеопаты не исключение, не так ли?
А пример все с тем же несчастным астматиком - это Ваш и его субъективный опыт. Опыт Ваших коллег. Не менее субъективное мнение оппонентов. Вы отдаете себе отчет, что сегодня этого мало для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА эффективности метода.
Гомеопаты любят всех посылать к Ганеману. Очень хочется послать Вас к Бащинскому и Власову, чтобы Вы почитали о методологии клинических исследований и могли говорит с "адептами ЕВМ" на одном языке.

[Dtver]

Сообщение от Олегович

Поймите, как это не печально, но гомеопатия в своем современном виде НИКОГДА не будет полезной для практического врача! Никогда! Для этого она слишком архаична, ритуализированна, и в этом – сложна… Но вспомним историю. Существовало великое искусство зодчества… Тысячелетиями существовало. И было доступно единицам. Этих зодчих мы до сих пор помним и любуемся их творениями. И как они умудрялись строить ТАКОЕ не зная ни тригонометрии, ни сопромата, ни физики материалов … Вопрос интересный. Но ведь строили? А в 19-м веке, на базе зодчества развились инженерия, архитектура и пр., и пр. И теперь это наука. И никакой загадки. То же самое будет с гомеопатией. Пока – она искусство, непонятное, загадочное. Но кто сказал, что эту загадку нельзя изучить? И создать соответствующую науку… И вот тогда, нечто, чему в первом приближении сейчас соответствует гомеопатия, будет полезна и доступна любому практику от медицины.

Чего то подобного в финале я и ожидал. Когда заканчиваются аргументы, очень удобно мягко намекнуть собеседнику на его ограниченность и неспособность постичь Истину. Когда-нибудь потом, мол, когда подрастешь. Тут Артемия то уже в молодости упрекнули, я, кстати, недалеко от него ушел. Вы меня огорчили, честно, я от Вас ожидал бОльшего. Да еще, как выяснилось, сами не читаете источники, на которые ссылаетесь. Да и зачем Вам. Вы же Посвященный, Истину познали, в Нирване пребываете. А внизу какие то докторишки копошаться и завистливо снизу вверх поглядывают. А Вы не пробовали прийти в больницу, в пульмонологическое отделение к тем же астматикам. Уверен, к очень тяжелым Вас пустят, когда терять нечего - все средства хороши. Их и полечите. Только кто на свою совесть смерть в статусе возьмет? Но это было бы лучшм взаимодействием, чем советы в Сети найти хорошего гомеопата. Сами ведь говорили - шарлатанов много. Пока наш пациент найдет "хоорошего гомеопата" - много денежек потратит. Как то Ващ брат в благотворительности не замечен. Именно поэтому и просим - Богу Богово, кесарю - кесарево, а слесарю... Мы Вам в ДК не мешаем, Вы нам. А кто кесарь, кто слесарь - время рассудит.

Сообщение от Олегович

Это та мелочь, на которой постоянно спотыкается европейский тип познания действительности, отринувший феноменологичное наблюдение феноменологичных процессов. Впрочем, Вы, как верующий, возможно в курсе, сколько копий сейчас ломается по этому поводу… .

Не в курсе... Комментировать не буду, потому как не совсем понимаю, о чем речь. Но при чем тут Европа? В Японии тоже "адепты ЕВМ" успешно трудятся...

[bill]

В.М. Бехтерев, назначая свою микстуру, ВСЕГДА получал эффект, а вот коллеги нет, что их и раздражало.
Когда речь идет о психосоматических заболеваниях всегда сложно определить чего же больше - психо или сомы, а отсюда вытекает эффективность лечения.
В середине 80Х. я крайне увлекся ИРТ, получал великолепный эффект до тех пор, пока не встретил очень граммотного специалиста, который просмотрев катамнезы своих больных (через 5 лет) выявил большое количество онко ( после чего он бросил медицину и уехал из союза).
Кстате, работ на эту тему я не нашел.
Что представляет Ирт сейчас - с одной стороны регламентированый минздравом поток больных, при котором невозможна ни диагностика ни лечение, с другой - коммерция в чистом виде.
Вследствии этого, практически отсутствует научный подход.
В аналогичной ситуации оказывается и гомеопатия.
Исследования носят коммерческий характер, что и понятно. А в то, что кто-то будет заниматься этим серьезно, слабо верится ( кто и зачем будет платить за исследования?)
В заключении - эффект от лечения гомеопатами я видел.
( так же как и отсутствии оного)