Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Rodionov]

На четрвертом курсе института цикл фтизиатрии у нас преподавал Олег Владимирович Агринский, замечательный педагог, кстате один из самых ярких преподавателей за весь мой период обучения. Так вот он в те поры увлекся гомеопатией и немало времени посвящал нас в "принципы и возможности" метода. Кстати, сейчас О.В. - один из довольно известных в Москве гомеопатов, насколько я знаю.
Так вот среди прочего он рассказал нам, что вылечил гомеопатически свою дочь от острого аппендицита. Даже если предположить, что это был не аппендицит, а кишечная колика там или какая-нибудь еще дребедень, которая и сама бы прошла, хотя типичный аппендицит опытный врач-то должен распознать... Но сам факт, что так вот родную дочь, зная все возможные осложнения и последствия аппендицита ...
Это не спонтанная ремиссия БА у детей.

Так вот в продолжение вопроса Михаила Юрьевича, господа гомеопаты, а где пределы вашего "могущества". Есть ли больные, за лечение которых вы не возьметесь? Ну я не беру действительно шарлатанов.

А насчет научной базы, так чего проще: двойное-слепое с двойной пустышкой хотя бы человек на 100. Вы смотрите больных с астмой, язвой, жабой или чем угодно, мы смотрим их же, номерок присваиваем. А потом половина получает ингалятор (таблетку) и сахарные шарики (пустые), а другая половина - ингалятор-пустышку (таблетку-плацебо) и действующее гомеопатическое средство (любое, на ваше усмотрение). Вот дизайн, любой приличный журнал с руками оторвет. Не то что вестник Мармышкинского НИИ им. Койкого.

А насчет Medline, это Вы, Олегович, напрасно так. В Медлайне не публикуются, туда попадают автоматически работы, опубликованные в приличных журналах, в т.ч. и по фундаментальным дисциплинам (из наших клинических - Тер.архив, Кардиология, Хирургия и т.д.). Хотите посмотреть, что думает Медлайн о каждом специалисте, пожалуйста - в поисковой строке по автору: FamiliaIO в таком вот варианте, и вперед.

[VanushkoVE]

Сообщение от rodionov

Даже если предположить, что это был не аппендицит, а кишечная колика там или какая-нибудь еще дребедень, которая и сама бы прошла, хотя типичный аппендицит опытный врач-то должен распознать... Но сам факт, что так вот родную дочь, зная все возможные осложнения и последствия аппендицита ...
Это не спонтанная ремиссия БА у детей.

Большие сомнения на счет того, что опытный варч-фтизиатр с одной стороны и острый аппендицит с другой стороны, вступили в паритетные отношения. Вот если даже если, тогда - другое дело .

[Rodionov]

Так дело даже не в том, был аппендицит или нет, а в том, что даже заподозрив аппендицит, родную дочь не бегом к хирургу, а за шарики...

[VanushkoVE]

Согласен, безусловно СМЕЛЫЙ поступок.

[yananshs]

Гомеопаты верят в свою гомеопатическую идею не менее своих пациентов, так что ничего удивительного.

[Dtver]

Сообщение от V. ZAITSEV

Вам должно быть хорошо известно, к чему порой приводит столкновение разных трактовок, к примеру, патогенеза и лечения какого-либо заболевания двух разных школ официальной медицины...

Простите, что встреваю, ибо сообщение адресовано не мне, но в том числе для того, чтобы избежать подобных разногласий "школ" и создавалась концепция ЕВМ! Неужели Вы тоже, как и уважаемый Александр Олегович, не понимаете, что медицина "официальная" и "доказательная" до сих пор, к сожалению, не одно и то же. У ЕВМ есть противники и в рядах тружеников официальной медицины, которые льют направо и налево рибоксины с милдронатами; пытаются лечить диабетическую нейропатию витаминами, не компенсировав диабет; защищают диссертации о пользе коринфара при язвенной болезни и много еще чего интересного делают.

Сообщение от V. ZAITSEV

Неужели возможности медикаментозной терапии настолько удовлетворяют врачей, что они и слышать не хотят об интегральной медицине? И даже появление соответствующих центров в университетах США, воспринимается как развитие шарлатанства в Америке?

Не удовлетворяют!!! Хотитм слышать!!! Но хотим слышать не белый шум, а музыку ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!!!
А Вы не допускаете возможности существования шарлатанов в "самой свободной стране"?

[Олегович]

Уважаемый Григорий Яковлевич!

>Думаю, причина парадокса в том, что, перифразируя вопрос, Вы добавляете в него новое содержание. Т.е. сначала сами закладываете противоречие, а потом его же и обличаете. Если эффект обнаружен, значит он существует (с некой вероятностью), а если не обнаружен, значит он или не существует, или все-таки существует, но не выявлен использованными средствами.
Увы, похоже Вы пока не совсем в курсе происходящего… Попробуйте проанализировать посты оппонентов, особенно те, что отличаются кратко-агрессивным содержанием.
Чаще всего отрицается – на эмоциональном и бездоказательном уровне – само существование феноменов, на которых основана гомеопатия.
А именно:
1. Возможность полярности векторов действия БАВ в зависимости от его дозы.
Обратите внимание – не изменение уровня его действия при сохраненности основного вектора (что так же имеет место быть – в проблеме СМД), а именно смена вектора действия вещества. Именно на этой смене и основано существование закона подобия.
2. Отрицается, как абсурдное, изменение или фракционирование свойств вещества в градиенте концентраций.
3. Отрицается сама возможность действенности любого вещества в ТАКИХ дозах, как противоречащая здравому смыслу. (Очень хотелось бы, что чтобы оппонентура разъяснила с позиций здравого смысла принцип хотя бы существование принципа неопределенности Гейзенберга, или прочих эффектов квантовой физики. Много есть в природе, что совершенно абсурдно с точки зрения обывательского «здравого смысла»).
Та же Аминазинка в своих постах (как и Билл) определяет действенность гомеопатического лечения исключительно психотерапией, эффектом «плацебо».
Или злостным мошенничеством.
Отсюда и мое недоумение. Кто в здравом уме может требовать демонстрации клинической эффективности феноменов, само существование которых отрицается? Это все равно, как отрицая сам факт существование рассвета, вести жаркие споры по поводу его длительности, иными словами – требовать реальной проверки технических особенностей несуществующего эффекта?
Вот я и поставил свой задачей на этом этапе – продемонстрировать физическую реальность базовых для гомеопатии, природных эффектов – на примере проблемы СМД, благо, лучшей модели и не надо. К сожалению, осознание происходящего требует наличие определенного интеллектуального багажа… Хотя бы просто привычки осмысления наблюдаемых явлений. Результат моих усилий Вы наблюдаете. Сколько баллов мне там еще осталось до «вышибания» из форума?

>Гипотеза "существует - не существует" может быть любой, но принципы организации ее проверки остаются общими. Вот за их, этих принципов, соблюдение, и ратуют Ваши оппоненты.
Проблема того же уровня и направленности. Но это не проблема гомеопатов и гомеопатии. Это проблемы нашей оппонентуры, или, скорее, приверженности оппонентуры эмоциональному стилю мышления (например, «А потому что!» - как решающий аргумент). Не определившись с базовыми феноменами – требовать раскрытия механизмов технических частностей. Как хотите, с методологий науки это увязать не возможно, просто за отсутствием корректности в определении иерархии явлений.

>Именно принципы, а даже не конкретные методы или методики эксперимента и его обработки, обязаны соблюдать все, кто хочет доказать что-либо в медицине. И не важно, гомеопаты они, аллопаты или, там, заклейменные целители.

Здесь наблюдается совершенная идеологическая несогласованность, которая приводит к описываемому конфликту. Оценку эффективности гомеопатии предлагается делать в рамках стандартов ЕВМ, что неизбежно требует жесткой привязанности исследуемого метода к доктрине диагноза. Именно доктрина диагноза является стержневым, базисным, фундаментальным положением стандартов ЕВМ. И это настолько привычно для представителей «доказательной» медицины, что другого положения вещей и не мыслится… А ведь одним из базисных положений гомеопатии (как и классической акупунктуры) является отрицание действенности доктрины диагноза в рамках терапии хронических патологических процессов. Иными словами, гомеопатия рассматривает любой хр. патологический процесс, как абсолютно феноменологическое явление, а то, что в обычной медицине описывается чередой диагнозов (и подразумевает самость, изолированность каждого процесса, стоящего за каждым диагнозом из длинного списка, который печально носят в своих амбулаторных картах пациенты-хроники), то в гомеопатии рассматривается, как различные проявления ЕДИНОГО процесса, единого заболевания. Это и есть теория миазмов, над которой так неуклюже пошутила проф. Мельниченко.
Сама структура «доказательной» медицины, разделение ее на узкие дисциплины, подтверждает это положение.
Ну как еще объяснить? Представьте себе обычный куст. В трехмерье – обычный банальный куст. Проведем плоскость сечения по любым двум координатам. В данной плоскости, в двумерье, мы будем иметь проекцию рассматриваемого объекта в виде массы изолированных кругов, эллипсов и прочих фигур. Совершенно изолированных друг от друга, и вполне достойных такого же изолированного исследования. Чем, собственно, и занимается, «доказательная» медицина. И такое изучение может быть вполне правомерным, при условие прохождения нашей плоскости сечения через комлевую часть ствола кустика – одинокий мощный ствол из трехмерья в двумерьи спроецируется таким же мощным и одиноким кругом или овалом. И в данном случае (это случай острого заболевания, когда абсолютно доминирует отдельный синдром) и, к сожалению, только в данном случае!, методически правомочно переносить данные исследования двумерного объекта на реальный трехмерный объект. А вот когда дело касается топологически куда как более сложной кроны нашего куста - такое исследование каждого двумерного объекта, сохраняя прикладное, частное значение, ни на шаг не приближает нас к пониманию даже реальной формы исследуемого объекта. Для такого понимания нужно, как минимум, признание факта принадлежности всей этой массы изолированных в двумерьи объектов единому трехмерному объекту. Исследование которого только и может нас привести к искомому результату – излечению пациента. Думаю, что Вы уже поняли мою мысль. Доктрина диагноза выводит нас на уровень исследования частных, изолированных двумерных объектов. И действенно при изучении, например ствола кустика (острый патологический процесс), т.е. предельно упрощенной модели реального трехмерного объекта, исследование его проекции в двумерьи даст нам достаточно информации, для правильных практических действий. Что мы и наблюдаем в жизни! Именно этим обусловлены совершенно блестящие достижения «доказательной» медицины в терапии отсрых состояний.
И исследования такого уровня становятся совершенно неправомочными при изучении более сложных ситуаций, таких, как хронические патологические процессы. При всем декларировании стремления к фономенологичной полноте изучения (изучения куста, как трехмерного объекта), доктрина диагноза остается инструментом изначально ущербным, недостаточным для такого исследования. Это инструмент медицины острых состояний, действенный и достаточный там и только там! Отсюда и убежденность апологетов «доказательной» медицины, в невозможности излечения хронических патологических состояний. Нужны инструменты другого уровня. А ведь вся система ЕВМ, как упоминалось, базируется на незыблемости и единственности данного инструмента познания – диагноза. В нашем случае, для гомеопатов, диагноз имеет чисто прикладное, дифференциальное значение. Он позволяет нам сначала соотнести исследуемое явление (то, что происходит с нашим пациентом) или с хроническим или с острым патологическими процессами. И определить курабельность процесса. И все! Больше из этой ситуации с помощью данного инструмента вычленить не возможно по определению. Не возможно с помощью этого инструмента изучать особенности конкретно этого, данного в реальности хронического патологического процесса. Как невозможно в двумерьи при любом варианте изучения массы видимо несвязанных друг с другом объектов (отдельных диагнозов, или, как в нашем примере – кружков и овалов) определить реальную топологию реального и единственного в своем роде трехмерного физического объекта (куста, или хронического патологического процесса).
Вот такое методологические, идеологические сложности. Лечение и изучение хронических патологических процессов – это другой уровень познания. Реально ли описывать свойства кварков в терминах Ньютоновской физики? Но, ведь данный факт никоим образом не умаляет значение этой самой физики Ньютона. Он только ограничивает границы ее действенности, не более. И требует поиска других инструментов познания, нежели используемые в механике или оптике. В самом деле, каким динамометром можно измерить странность кварка?

Увы – снова кратко ответить не удалось. Продолжение следует.

Олегович

[Олегович]

Для Григория Яковлевича (Продолжение).

>Если же, заявляя тему «Научное подтверждение ДЕЙСТВЕННОСТИ гомеопатии», Вы считаете необходимым зацепить еще и подтверждение НАЛИЧИЯ активности БАВ в СМД, то компетентное мнение о качестве, воспроизводимости и т.п. характеристиках неких физических экспериментов с биологическими объектами, наверное, следовало бы искать в иной аудитории. У меня, например, есть книжка А. А. Подколзина и К. Г. Гуревича «Действие биологически активных веществ в малых дозах, М.: Издательство КМК, 2002,…
Книга, наверное, совершенно замечательная… Слышал о ней, но читать, к сожалению, не довелось… Большая просьба – есть ли у Вас возможность переслать мне экземпляр этой книги? Найти ее в нашей провинции – вещь совершенно не реальная… Естественно, оплату гарантирую.
А что касается декларируемой вами неподготовленности аудитории к информации такого уровня, так ведь и я – не математик, и не химик-теоретик. Простой врач, которого в свое время научили думать самостоятельно. И не более. И тех азов высшей математики, что нам давали на первом курсе медвуза достаточно, что бы понять хотя бы ход мысли профессионалов. И оценить его результаты. Для этого много не нужно, только уметь думать, анализировать. Ведь ни о чем запредельно сложном я не пишу?

>А результаты клинических исследований, оформленные в соответствии со стандартами EBM, тем и хороши, что позволяют от всего этого неведомого абстрагироваться.
На этот вопрос я уже ответил?

>Та же гомеопатия, может, на самом деле действует не благодаря, а вопреки представлениям, которых придерживаются гомеопаты. Разве это что-нибудь меняет с точки зрения желающего вылечиться пациента?
Вопрос конечно интересный. Один из законов Мерфи гласит, что жизнь вовсе не настолько проста, какой кажется… Она намного проще… Но это к вопросу о значимости воззрений гомеопатов…
А вот что касается значения всего этого для пациентов – тут все сложнее. Профессор Мельниченко, ни имея ни малейшего заметного знания о гомеопатии, только на уровне бытового снобизма, вынесла свой приговор – окончательный, и не подлежащий обжалованию. И для рядового пациента ее мнение (профессор сказал!) значимее любых рассуждений всех гомеопатов вместе взятых… И пациент теряет возможность излечится, пусть – гипотетическую возможность… Поскольку взамен такой возможности ему предлагается научное обоснование невозможности его излечения. И различные варианты улучшения качества жизни. «Вы должны научиться сосуществовать со своей болезнью максимально комфортно!» Меня, как гомеопата, такой лозунг не устраивает. Так же, как он не устраивает меня, и как гражданина, и как пользователя услуг медицины. А Вас?

>> Приведенные данные демонстрируют, что воздействие гомеопатических препаратов (точнее БАВ в разведениях уровня гомеопатических) на биологические объекты, по меньшей мере, существует и реально регистрируется. Следовательно, любые обратные утверждения, не более, чем лепет малоосведомленной публики, упорствующей в своих заблуждениях.

>К сожалению, с очевидностью этого не следует, как я уже отметил двумя абзацами выше.

Уж простите меня, но ничего доказательного я не обнаружил, даже двумя абзацами выше. Нашел Ваше сомнение. И оно бы было понятно, если бы речь шла о 2-3 работах. Но ведь если работ около 2 сотен – это уже другое качество? Не так ли?

>По-моему, пример ( c зубодером) не совсем корректный, т.к. у нас ситуация прямо противоположная (в смысле, кто к кому пришел и кто от кого требует). Я-то как раз и хотел с Вашей помощью выйти на тех сторонников гомеопатии, кто решил, что «оно ему надо», кто взял в руки предложенный Вами флаг.
Согласитесь, для такой поддержки нужна достаточная материальная база. Единственный в нашей стране институт гомеопатии Космодемьянского – учреждение скорее методического плана, чем экспериментального. И осуществить такую работу без заинтересованной или даже нейтральной помощи научных учреждений «доказательной» медицины – задача из цикла «пойди туда, не знаю куда, сделай то, не знаю что». А, как хоть и зло, но правильно обрисовал ситуацию А. Охотин, «настоящим» ученым не до этого…

> Все принципы, включенные в золотые стандарты доказательной медицины, имеют четкие обоснования и критерии включения в этот круг, они, как любят говорить математики, необходимы и достаточны.
Да… А что является главным критерием верности любой теории? Не практика ли? А как у нас с практикой? В преломлении к проблеме излечения хронических патологических процессов? Вопрос, конечно, крайне неудобный в приличном медицинском обществе, но, согласитесь, более чем назревший.

> Хотелось посмотреть, а вдруг существует какой-то особый «гомеопатический» путь доказательств в медицине, отличный от EBM, раз эта методология кого-то не устраивает.

Нет особого «гомеопатического» пути доказательств в медицине. Нет, и не может быть.
Есть назревшая необходимость пересматривать методическую и идеологическую базу доказательной медицины в свете новых (и таких старых!) задач и вызовов, что поставила перед нами, медиками, объективная реальность. «Дяденька, ВЫЛЕЧИ МЕНЯ!!! ВЫЛЕЧИ!!!».

О чем тут недоумевать Вашему дантисту?

Причина недоумения его банальна – «Что думать-то? Трясти надо!!!». Он, дантист, умеет, не мудрствуя лукаво, делать свое дело. И его совершенно не заботит, кто и как будет в своих теориях описывать и объяснять его действия. Гомеопатия – это, по большому счету, свод правил, практических советов, основанных на практическом 200-летнем опыте грамотных и талантливых врачей. Вы же не будете в «Правилах спасения на воде» искать законы гидродинамики и их теоретическое обоснование?
>Не очень понимаю, в тему ли это, и, видимо, не пойму, пока не увижу.

«25» июня 1978 г.
Адрес: 117296, Москва
Ломоносовский пр., 2/62
Тел. 134-03-61
№ 88 В АКАДЕМИЯ МЕДИЦИНСКИХ НАУК СССР
Ордена Ленина и Ордена красного Знамени
Научно-Исследовательский ИнститутПедиатрии
17 апреля 1978 г.
С П Р А В К А
о проведении клинического испытания гомеопатических средств при лечении бронхиальной астмы у детей

Выписка из протокола научной конференции инфекционного отделения совместно с пульмонологическим отделением, отделением функциональной диагностики, отделением лечебной физкультуры.
30 марта 1978 г. Присутствовало 37 врачей.
Был заслушан доклад д-ра Глаза В. Г. «Применение гомеопатических средств при лечении бронхиальной астмы и астматического бронхита».
ЗАКЛЮЧЕНИЕ. Проводившаяся в течение 8 месяцев работа выполнена на 30 детях от 7 месяцев до 11 лет, обследованных в период острого приступа, в постприступном и частично в межприступных периодах с применением клинических и функциональных методов исследований. Конференция отметила значительную эффективность гомеопатических средств в детской клинике, при этом отмечено отсутствие психотерапевтического элемента воздействия этих средств на детей.
Автор показал, что гомеопатические средства дают известный эффект у детей с астматическим бронхитом и бронхиальной астмой инфекционно-аллергического генеза (легкой и средней тяжести). На фоне гомеопатической терапевтической терапии постприступный период значительного числа детей протекал гладко, с улучшением функциональных показателей внешнего дыхания. У 10 из 12 детей, давших астматические приступы на фоне лечения, удавалось купировать приступы учащенными приемами гомеопатических средств. При тяжелых приступах бронхиальной астмы гомеопатические средства не показаны. Однако применение этих средств непосредственно после купирования приступа у отдельных детей позволяло быстро отменить сильно действующие аллопатические средства (преднизолон) и уменьшить общую дозу их приема.

В тесте на бронхоспазм у детей в остром периоде бронхита гомеопатические средства не дают выраженного эффекта.
Ни у одного из 30 детей, пролеченных с применением гомеопатических средств, не было обнаружено побочных явлений от их применения.

ДИРЕКТОР НИИ ПЕДИАТРИИ АМН СССР, АКАДЕМИК АМН СССР, ПРОФЕССОР (М. Я. Студеникин)
ЗАВЕДУЮЩИЙ ИНФЕКЦИОННЫМ ОТДЕЛЕНИЕМ,ДОКТОР МЕДИЦИНСКИХ НАУК, ПРОФЕССОР (В. К. Тоточенко)

Боюсь, что данный документ мало кого удовлетворит, поскольку написан до появления требований ЕВМ. Хотя, как мне представляется, этим требованиям не удовлетворяют и большинство классических клинико-экспериментальных работ в медицине, вышедших до эры ЕВМ. Но дезавуируются на этом основании только работы из разряда «неудобных», выборочно так…

>Обзор – это совсем не то, что в моей реплике названо полнотекстовыми материалами.

Сударь! Ну мне ли учить Вас, как работать с библиографией? Есть обзорная таблица, есть ссылка на конкретную работу, есть данные по самой работе! Ищите да обрящете… Все необходимые ссылки представлены.

> По нему самостоятельного представления о качестве проведенных работ не составишь. Т.е. все-таки, несмотря на многосотенную библиографию, прав Artemij Okhotin (#92), и нет даже 1-2 работ, достойных серьезного обсуждения?

Вы серьезно думаете именно так? Ссылку на реальную, выложенную в сайте по СМД действительно экспериментальную и вполне корректную работу Артемий проигнорировал… Поскольку данные этой работы не укладываются в его личные представления о реальности, вероятно. Но ведь реальность мало зависит от наших представлений об ее устройстве?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как и Вы, впрочем, то же проигнорировали… Но вполне удовольствовались спекуляциями Артемия на заданную тему… Стоит ли так-то?

С уважением – Олегович.

[Олегович]

Сообщение от yananshs

Если под публикой подразумевать гомеопатических пациентов, то это так. Силой убеждения гомеопаты обладают исключительной. Видимо, хороший гомеопат - это тот, кто способен убедить пациента в том, что тому лучше. На прошлой неделе в наш госпиталь поступила пациентка с неоперабельной опухолью груди, кровотечение из которой потребовало переливания крови. Пациентка, несколько лет лечившаяся у гомеопата и наблюдавшая рост этой опухоли, была уверена, что все шло к лучшему, и кровотечение связано с долгожданным излечением.

Ну вот снова даладом...

Накануне я давал ссылку по случаю оказания лечебной помощи собаке. Собаке!!! "Видимо, хороший гомеопат - это тот, кто способен убедить пациента в том, что тому лучше."
Доктор, написавшая эту статью, по многим признакам гомеопат хороший... И как Вы себе представляете реализацию ее способности "убедить" данного хвостатого "пациента" в том, что ему, пациенту, стало лучше? Это врач, чужой, незнакомый для пса человек. Как нибудь проверьте свои способности этого плана на соседском псе. Рискнете?

Что касается приведенного Вами случая - согласен - совершенно возмутительно и не профессионально. Но - стоит ли из частных ошибок отдельных врачей делать ТАКИЕ обобщения? Ведь из Вашего поста следует, что именно такое ведение пациентов характерно вообще для всей гомеопатии.... За что Вас и похвалили...
Однако у любой медали есть и вторая сторона... Хотите, что бы я привел Вам массу подобных, или еще более удручающих ошибок уже ваших коллег? Или право на снисходительность (но не оправдание) к врачебной ошибке (и к врачебной безграмотности) абсолютно монополизировано только за врачами вашего направления в медицине? Ошибаться нельзя только всем прочим?

А как быть с тем случаем, что я недавно приводил, когда мужчину с визуально наблюдаемой опухолью месяц стационарно лечили от бронхита и выписали из стационара с сердечными отеками - в "удовлетворительном состоянии"? Вам такие казусы не встречались в Вашей практике?
Плохие врачи есть и среди Ваших и среди наших. И более всего меня угнетает именно эта конфронтация. Ругачки устраиваем мы - а страдают пациенты.

Не знаю, удивит ли это кого-либо, но если я счел, что пациенту кто-то из коллег (не важно, чем занимающийся - аллопат-ли, мануальщик-ли, акупунктурщик или еще кто-то) поможет быстрее и лучше чем я, то всегда (повторяю - ВСЕГДА!) напрвляю пациента именно к этому специалисту. И, как это не парадоксально, экономически это всегда оправдывается! Я теряю деньги, которые мог бы заработать на его лечении, но зарабатываю большой плюс к репутации. Что оборачивается
расширением пациентуры.
И среди моих коллег-гомеопатов это привычно.
С уважением - Олегович

[Олегович]

Сообщение от rodionov

Так вот в продолжение вопроса Михаила Юрьевича, господа гомеопаты, а где пределы вашего "могущества". Есть ли больные, за лечение которых вы не возьметесь? Ну я не беру действительно шарлатанов.

А насчет научной базы, так чего проще: двойное-слепое с двойной пустышкой хотя бы человек на 100. Вы смотрите больных с астмой, язвой, жабой или чем угодно, мы смотрим их же, номерок присваиваем. А потом половина получает ингалятор (таблетку) и сахарные шарики (пустые), а другая половина - ингалятор-пустышку (таблетку-плацебо) и действующее гомеопатическое средство (любое, на ваше усмотрение). Вот дизайн, любой приличный журнал с руками оторвет. Не то что вестник Мармышкинского НИИ им. Койкого.

А насчет Medline, это Вы, Олегович, напрасно так. В Медлайне не публикуются, туда попадают автоматически работы, опубликованные в приличных журналах, в т.ч. и по фундаментальным дисциплинам (из наших клинических - Тер.архив, Кардиология, Хирургия и т.д.). Хотите посмотреть, что думает Медлайн о каждом специалисте, пожалуйста - в поисковой строке по автору: FamiliaIO в таком вот варианте, и вперед.

"господа гомеопаты, а где пределы вашего "могущества"."

Я уже писал, что это один из сложнейших вопросов современной гомеопатии. К глубокому сожалению, он отдан на откуп самим врачам... Нет ни каких инструкций на эту тему. Только личный опыт и течение лечения позволяют на него ответить в каждом конкретном случае.
Увы - только так. Но, ведь врач - это еще и тот, кто не боится взять на себя отвественность за свои действия в отношении терапии пациента? И, в отличие от Вас, коллеги, у нас отвественность не корпоративная, а персональная.

Делались такие эксперименты... Выше я приводил цитату из доклада Европейской комиссии. И кто-то пожелал познакомиться с этими работами? Что-то не заметно.

Что такое Медлайн, худо бедно я знаю... Не слышал только, что бы там публиковались работы из "Российского химического журнала", например, или прочих журналов РАН. (Не РАМН!). В своих постах я ссылался на работы по экспериментальной биологии и физхимии. г. Охотин не нашел авторов этих работ именно в МЕдлайне, и, кроме всего прочего (например - места работы одного из соавторов), на этом основании дезавуировал их... Как и прочих, работающих в отечественных шарагах...
НО! Попробуте найти в медлайне работы Саркисова Д.С., Давыдовского И.В., Сперанского А.Д. Очень нужно для работы... А найти не могу. Быть может искать не умею?

С уважением - Олегович.

[Олегович]

Сообщение от Gilarov

Уважаемые анонимные Гомеодок (не могу отделаться от ассоциации с диплодоком) и Олегович!
Я-то как раз хотел уточнить пределы действенности гомеопатии. Т.е., как я понял, ногу отрастить нельзя... А инфаркт можно лечить? Скажите же, адепты единственно верного учения, кого направлять к гомеопату?

Я разве более анонимен, нежели Вы?

Представлюсь - Викулов Александр Олегович. Врачебный стаж - 25 лет. Гомеопатический стаж - 15 лет. Достаточно? Или нужна полная автобиография?

"А инфаркт можно лечить?"
Можно. Свою мать, у которой непереносимость к производным нитроглицерина и нитратам вообще, я вытаскивал из начавшегося инфаркта в палате интенсивной терапии кардиологического отделения областной больницы с помощью своих горошин. Точнее, основным средством был препарат "Найя" из яда индийской кобры. Никаких других препаратов ей не давали - под мою ответственность, поскольку у мамы непереносимость если не всех, то на очень многие медикаменты. С тех пор прошло более 10 лет. Она и сейчас здравствует, и даже в огороде, не смотря на возраст, копается.

Олегович

[Олегович]

Сообщение от VanushkoVE

Уважаемые гомеопаты!
P.S. А водка в СМД должна по идее отрезвлять?

На счет водки - не знаю. Здесь я горячий приверженец аллопатических доз

Но гомеопатический препарат Aethanol в том числе и для снятия похмельного (абстинентного) синдрома использовал... У психитров в нашем крае есть опыт по применению этого препарата и при ведении пациентов с белой горячкой - в комплексном лечении. Не так давно на краевой конференции доклад был на эту тему.

Хорошо, когда знаешь...

Олегович.

[Олегович]

Сообщение от Mikhail

Необязательно быть врчем, чтобы стать гомеопатом. Или пройти 2 месяцные курсы, где ребята типа громобоя будут убедительно говорить, что все болезни от таблеток, приводя в пример случай излечения от рассянного склероза в 1925 году.
Поэтому и рак и рассеянный склероз и эпилепсию лечат гомеопатией, отменяя традиционное лечение.

ИМХО если гомеопатия действует, то гомеопатам надо бороться с своими внутренними врагами, которые уничтожают этот метод. (если он вообще то действует)
...
Александ Олегович, что Вы думаете о шарлатанах от гомеопатии?

Необязательно быть врчем, чтобы стать гомеопатом

Согласно закону - обязательно... Нет такой специальности - врач гомеопат. Есть, например, врач-терапевт, использующий гомеопатический метод лечения. Тем самым - сначала пройди специализацию по терапии, получи и подтверди сертификат врача-терапевта, и только после этого - предъявляй свои гомеопатические корочки... Только так, и ни как иначе. Мне вся эта мутата предстоит этой осенью - лицензирование называется. Сертификат терапевта уже подтвердил...

ИМХО если гомеопатия действует, то гомеопатам надо бороться с своими внутренними врагами, которые уничтожают этот метод. (если он вообще то действует)

Это одна из проблем, о которой я уже писал. Пока не будет ясного и четкого физико-химического обоснования действенности гомеопатии, разброд и шатания неизбежны... А в Вашей медицине разве не так?

Александ Олегович, что Вы думаете о шарлатанах от гомеопатии

Да то же самое, что и о шарлатанах от психиатрии, терапии, гинекологии и т.д. Пор-р-р-р-вал бы, как тузик грелку!!!!

Олегович.

[Dtver]

Уважаемый Александр Олегович, если Вы ушли из официальной медицины 15 лет назад, то о ЕВМ можете знать только понаслышке, и уж никак Вы не могли из нее уйти. До середины 90-х годов в РФ данное прогрессивное направление медицины было уделом избранных. И уж точно не сотрудников отделения ГБО (если я правильно понял, и это гипербарическая оксигенация – если я понял правильно, то не обижайтесь, но для такого утверждения есть основания, если понял неверно, то извините). Разницу между ЕВМ и официальной медициной вообще я уже объяснил в сообщении к уважаемому Владимиру Яковлевичу. А про MEDLINE Вам рассказал уважаемый коллега Родионов. Там, действительно, не найдешь НАСТОЛЬКО серьезной литературы
Я сожалею о Вашем печальном опыте госпитализации пациента с ИМ. Но мнение одного врача, даже Вашего знакомого, вряд ли может быть поводом для огульных обвинений всей официальной медицины. Я и сам недавно позволил недопустимое обобщение и уже исправился. Не обобщайте и Вы. Как не стали Вы делать обобщения из сообщения уважаемой Яны.

Сообщение от Олегович

Когда нам в студенчестве читал лекции незабвенный П.Д. Рабинович, он с затаенной грустью вспоминал об этих временах, когда простым стрептоцидом можно было излечить хр. пневмонию, когда от бр. астмы умирали единицы, а сама астма не считалась смертельно опасным заболеванием. Неприятным, даже – интеллигентным, но – не смертельно опасным. В это трудно поверить, но это было.

Ситуация с БА вызывает у меня недоумение. Как так: умели лечить и вдруг разучились? То ли самые тяжелые пациенты умирали в первом же статусе. То ли что то не так было с критериями диагноза. Как, скажем, при любом шуме в сердце всем лепили ревмокардит. И лечили! А потом узнали, что есть ПМК и добавочные хорды. В общем для меня вопрос с БА открыт.
Букварь Вы, конечно, читали, но от жизни все-таки отстали. По современным представлениям Ваш учитель мог заблуждаться, предполагая наличие ХРОНИЧЕСКОЙ пневмонии и возможность лечения несуществующего заболевания стрептоцидом. Но Вы то как современный врач не должны повторять его заблуждений.

Сообщение от Олегович

Да, спасаем мы великолепно… А когда общество задаст простой вопрос врачам: «А когда Вы нас научитесь вылечивать? Возвращать ЗДОРОВЬЕ?» Вы готовы ответит на него?

ИМ и инсульт заболевания острые, согласен. А ХСН? Она ведь хроническая. Сколько жили пациенты раньше от появления первых симптомов до финала и сколько живут теперь, Вы, наверняка, знаете! В отделении на 70 коек я иногда не могу показать студентам ни одного классического декомпенсированного больного. Значит, есть успехи и на хроническом фронте. Излечить, правда, не можем, всего лишь продлеваем жизнь и улучшаем ее качество.

Сообщение от Олегович

>А внизу какие то докторишки копошаться и завистливо снизу вверх поглядывают.

Самокритика - качество завидное...

Смайлик в конце позволяет предположить, что, в отличии от Вашего коллеги, Вы увидели мой сарказм и применили свой. Поэтому не обижаюсь

Сообщение от Олегович

Найдите время почитать хотя бы вот это, хоть первую часть, что написал проф. Вальков.

Отложил в Избранное, будет время - посмотрю.

В послании к уважаемому Григорию Яковлевичу Вы обмолвились о «доктрине диагноза». Но это не препятствие для проведения корректных с точки зрения ЕВМ испытаний. Дизайн уже предложил Антон Владимирович. Я же добавлю, что с позиций официальной медицины это будут больные с определенным диагнозом, но никто не помешает гомеопату подойти к ним с феноменологических позиций. Они же все больные, все нуждаются в лечении – любом гомеопатическом лечении, речь не идет о конкретном препарате. И не надо прятаться за кустами И увеличение числа работ с 2-3 до 200 – это не иное КАЧЕСТВО, а всего лишь увеличение КОЛИЧЕСТВА. Закон перехода количества в качество на биомедицинские публикации не распространяется! А «Влияние a-токоферола в широком спектре концентраций на структурные характеристики мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей in vitro» очень интересно, но только к пациентам нашим никакого отношения не имеет. А здесь, как назло, все больше клиницисты собрались. Все что я собирался да передумал говорить дальше Вы уже знаете.

В заключение позволю небольшое резюме... не всего форума, конечно, а своего участия в нем. Ибо ничего нового сказать я уже, вероятно, не смогу.
Современная официальная медицина, наиболее прогрессивным направлением которой является ЕВМ, имела, имеет и, вероятно, еще долгое время будет иметь много проблем. Проблемы так или иначе решаются по мере поступления. Часть уже решены, часть в процессе разрешения, а часть еще предстоит решать в будущем. К этим последним относятся в том числе проблемы хронических неинфекционных заболеваний в целом, проблемы нечувствительности к лекарствам и лекарственной непереносимости. И если какое либо из направлений медицинской мысли, будь то гомеопатия или СМД, поможет официальной медицине в решении этих проблем, то это будет наша общая победа! И разногласия будут забыты. Но для того, чтобы официальная медицина смогла использовать эти методы, их клиническую эффективность надо доказать. Если гомеопаты или авторы теории СМД уверены в эффективности своих методов, то нет принципиальных препятствий для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА КЛИНИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ и БЕЗОПАСНОСТИ методов по принципам ЕВМ. Ибо это в интересах всех пациентов!!!
Вот когда подобные доказательства появятся и будет смысл вернуться к заявленному в заглавии дискуссии вопросу.

За сим разрешите откланяться.
Примите... и прочее.

[Artemij Okhotin]

Все думаю над вопросом Dr. W.N., что заставляет меня ввязываться в бесперспективные дискуссии с гомеопатами. Вопрос действительно интересный, но ответа пока не нашел (возможный ответ -- потому что иногда это весело). Поэтому вставлю еще слово, а то уважаемый Олегович с врак про медицину перешел на враки про меня.

Уважаемый Олегович!

Вы серьезно думаете именно так? Ссылку на реальную, выложенную в сайте по СМД действительно экспериментальную и вполне корректную работу Артемий проигнорировал… Поскольку данные этой работы не укладываются в его личные представления о реальности, вероятно. Но ведь реальность мало зависит от наших представлений об ее устройстве?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как и Вы, впрочем, то же проигнорировали… Но вполне удовольствовались спекуляциями Артемия на заданную тему… Стоит ли так-то?

Может быть и вероятно, но не поэтому. Вы видимо решили, что я больше в этой дискуссии не появлюсь и поэтому можно считать приводимую Вами работу доказательством эффективности гомеопатии, на которое даже наглый Артемий не посмел покуситься. Замечу, что я уже писал, что действие СМД на физ.хим. уровне никак не доказывает терапевтической эффективности гомеопатии, это раз. Ну а два, ВЫ ГОТОВЫ ОБСУДИТЬ ЭТУ РАБОТУ?
1. Тогда скажите мне пожалуйста, такими палочками на кривых отмечены стандартные отклонения или стандартные ошибки среднего?
2. Каков объем выборки, по которым получены эти палочки?
3. Что значит, что "При статистической обработке данных надежность принималась равной 95%"?
4. Что такое "Mest", который применялся для определения достоверности отличия опыта по сравнению с контролем?
Это заметьте не абстракт, это полный текст статьи. Найти ответы на эти вопросы мне не удалось.

Что такое Медлайн, худо бедно я знаю... Не слышал только, что бы там публиковались работы из "Российского химического журнала", например, или прочих журналов РАН. (Не РАМН!). В своих постах я ссылался на работы по экспериментальной биологии и физхимии. г. Охотин не нашел авторов этих работ именно в МЕдлайне, и, кроме всего прочего (например - места работы одного из соавторов), на этом основании дезавуировал их... Как и прочих, работающих в отечественных шарагах...

Уважаемый Олегович! Очень советую узнать, что такое Medline получше, а не худо-бедно. Это очень полезная штука. И именно по Medline можно судить о международном авторитете таких ученых, как Молодавкин и Бурлакова. Потому что ИХ РАБОТЫ ИМЕННО ТАМ Я И НАШЕЛ, в большом количестве. Но к сожалению исключительно в журналах РАН и РАМН. И важно не то, где работают отечественные ученые, а где они публикуются. Наука теперь мировая и ученые читают публикации на английском языке в реферируемых журналах. Это поняли во всех странах, и в России в том числе. В том же ин-те ВНД и НФ РАН есть пара-тройка лабораторий, сотрудники которых регулярно публикуются в Neuroscience. А другим туда путь заказан, потому что они не понимают разницы между стандартной ошибкой среднего и стандартным отклонением, не знают что такое достоверность и следят, как и Вы, только за общим ходом рассуждений, а не за их обоснованием, делая из экспериментов те выводы, которые им нужны, а не те, которые реально оттуда следуют.

НО! Попробуте найти в медлайне работы Саркисова Д.С., Давыдовского И.В., Сперанского А.Д. Очень нужно для работы... А найти не могу. Быть может искать не умею?

А работы Галена или Бергсона не пытались? Уж не думаете ли Вы, что и Ганемана EBM-щики из Медлайна вычеркнули? Другой век на дворе, батюшка, фьюить...

с приветом из 21-го века,