Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Результаты опроса: Синдром выгорания врача, это...
выдумки плохих профессионалов в оправдание своей некомпетентности 1 4.17%
реальная проблема, но как быть - не знаю... 9 37.50%
реальная проблема, нужны обязательные вспомогательные структуры при больницах - Балинтовские группы и психотерапевты для персонала 12 50.00%
наверное, проблема есть, но меня это не касается 2 8.33%
Голосовавшие: 24. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #166  
Старый 12.06.2004, 23:54
Alexei Alexei вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 30.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,545
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
Alexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexei этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ключ такой: три и более удовлетворительных ответа подразумевают наличие риска.
Я вот, к сожалению, ссылки не помню.
  #167  
Старый 13.06.2004, 07:09
Аватар для bill
 bill  bill вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.03.2003
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,445
Поблагодарили 212 раз(а) за 131 сообщений
bill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ага. Очень нужно.
  #168  
Старый 14.06.2004, 07:27
Аватар для bill
 bill  bill вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 29.03.2003
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 4,445
Поблагодарили 212 раз(а) за 131 сообщений
bill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форумеbill этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
undefinedОбщение с клиентами вредит здоровью [АskDoctor.ru]


Работа, связанная с регулярным общением с клиентами, является причиной постоянных стрессов. К такому заключению пришли психологи из одной из частных клиник Великобритании.

Как показали результаты проведенного ими опроса, в котором приняли участие 25 тысяч англичан, представляющих 26 различных профессий, наибольшую психологическую нагрузку испытывают сотрудники бригад "скорой медицинской помощи", учителя и социальные работники - иначе говоря, те, задачей которых является постоянная работа с другими людьми. Следующее месте по интенсивности стресса, создаваемого работой, занимают продавцы и менеджеры. Кроме того, ученые показали, что повышение в должности (казалось бы, сопровождающееся увеличением ответственности и нагрузки) снижает "рабочий" стресс - чем выше человек поднимается по карьерной лестнице, тем "проще" он относится к выполняемой работе. Особенно четко это проявляется в том случае, если сотрудник крупной фирмы или организации получает административную должность, прекращая прямое взаимодействие с клиентами.

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а):
  #169  
Старый 16.06.2004, 14:10
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Кстати, говоря, уважаемый Bill! Вполне возможно, что в этом и кроется причина равнодушия к выгоранию рядовых сотрудников. Собственное выгорание не компенсировано, развивается защита в виде отрицания (проявления мы наблюдаем), а при переходе на более высокую должность отрицание никуда не девается. Отсюда простой взгляд - проблемы нет, делать ничего не нужно. Ведь признать, что проблема существует зачастую означает признать и собственное выгорание тоже. А это иногда так трудно...
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #170  
Старый 01.07.2004, 23:56
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Опрос закончился.

Уважаемый коллеги!
Сегодня опрос, открытый в этой теме, закончен.
Посмотрим на результаты?
Подавляющее число участников считает, что проблема существует. О способах ее решения не знают примерно половина ответивших положительно (возьму на себя смелость п риравнять 9 к 12, поскольку всего голосов 24 ).
Конечно, нужно оговориться, что отвечать могли только зарегистрированные участники форума, однако не только врачи. Приятно, что здесь, на форуме, есть некоторое единодушие в отношении проблемы в целом. Что касается способов - коллеги поделились в процессе обсуждения массой интересных возможностей борьбы с выгоранием. Информации на мой взгляд достаточно для того, чтобы иметь хороший выбор вариантов. Особенно приятно, что получилось достаточно откровенно поговорить о такой важной теме. Спасибо!
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #171  
Старый 02.07.2004, 04:02
Аватар для Igor Simonov
Igor Simonov Igor Simonov вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 23.09.2002
Сообщений: 389
Igor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Особенно приятно, что получилось достаточно откровенно поговорить о такой важной теме.

С самого начала обсуждения темы я высказал мнение что из 4 вариантов только один конструктивный и 3 негативных, что автоматически ведет к искажению результатов опроса. Из конструктивных вариантов можно выбрать только палиативный метод борьбы с проблемой, другие методы как просто организация работы или профилактика просто не упоминаются.
По поводу же откровенного разговора я тоже очень сомневаюсь так как тема продолжала обсуждаться в течение последнего месяца только среди ограниченного круга участников, т.к. других оппонентов просто пытались неитрализовать за откровенность.
Вывод- проблема есть, решать ее не готовы так как нет откровенности или есть боязнь рассмотреть откровенно причины проблемы, результаты опроса значительно искажены характером вопросов, т.е. програмирование на негативизм.

С уважением Игорь Симонов

Комментарии к сообщению:
Aminazinka не одобрил(а): за критику, в которой нет нужды
  #172  
Старый 02.07.2004, 06:09
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Хочу подробнее пояснить негативную оценку со своей стороны предыдущему посту.
Уважаемый Игорь Симонов!
В данной теме Ваше первое сообщени значится за №75. До этого коллеги продуктивно (достаточно) и как мне показалось откровенно высказывались по заявленной теме. Кроме того, ИМХО, из Ваших постов нельзя вынести ничего по данной конкретной проблеме. А умствование около темы и обсуждение собственно темы - разные вещи, Вы не находите?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #173  
Старый 02.07.2004, 06:59
Аватар для Igor Simonov
Igor Simonov Igor Simonov вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 23.09.2002
Сообщений: 389
Igor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka
Хочу подробнее пояснить негативную оценку со своей стороны предыдущему посту.
Уважаемый Игорь Симонов!
В данной теме Ваше первое сообщени значится за №75. До этого коллеги продуктивно (достаточно) и как мне показалось откровенно высказывались по заявленной теме. Кроме того, ИМХО, из Ваших постов нельзя вынести ничего по данной конкретной проблеме. А умствование около темы и обсуждение собственно темы - разные вещи, Вы не находите?
Уважаемая Аминазинка,
С глубоким сочувствием прочел объяснение Вашей болезненной оценки "за критику, в которой нет нужды". Теперь все встало на свои места- любое мнение отличное от Вашего Вы воспринимаете как личную критику. Ваши слова следовало бы перевести следующим образом " за мнение отличное от моего, в котором нет нужды". Простите, я же не критикую и даже не обращаюсь к Вам, так что не воспринимайте все так болезненно, Вы разве не заметили что к Вам все реже и реже обращаются, лучше было бы сказать, что вследствие этого Вы просто встреваете в дискуссии? Я надеюсь что это еще не признак тотального выгорания врача? Ваше объяснение только ярче доказывает ДЕМОКРАТИЧНОСТЬ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ Ваших суждений. Какой-нибудь из Ваших постов несет что-либо конструктивное по теме? Умствование около темы? А Вы собственно читали об практических предложениях по разработке системы в конкретной клинике а не использование костылей психо терапии которая не изменит и не предотвратит повторные стрессовые ситуации. Да как только коснулись практической стороны и темы зарплаты, что еще практичнее, появились мнения типа СТРАХОВКА ВЫЧИТАЕТСЯ ИЗ ФОНДА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ И НЕ ВЛИЯЕТ НЕ ЗАРПЛАТУ Т.е 2-1=2 Вам ближе такая математика орденатора Алексея?
Это по Вашему обсуждение темы? Ну что же может бросите еще один черный шар за откровенное мнение?

А опрос на самом деле запрограмирован на негативную оценку, очень известный прием для статистиков, просто классический- огромный выбор негативных ответов и только один (нет выбора) позитивный, как результат опрашиваемый выбирает те ответы где больше выбора
Moroney MJ Facts from figures- An excellent introduction to use of statistics with numerouse examples on how stadistics can be used for manipulation.

Немного по поводу перевода высказывания Мишеля Монтеня это Вы очень уж вольно его перевели, там ведь фразеологическая игра слов вокруг другого понятия, или Вы это просто с кого-то скопировали?

К стати у меня вопрос к администратору как он оценивает демократичость форума и объективность выставления отрицательных оценок на вышеприведенных двух постах? Повторюсь- болезненных и односторонних оценок

С уважением Игорь Симонов

Комментарии к сообщению:
Alexei не одобрил(а): за деструктивный и негативный ФЛЕЙМ не имеющий отношения к обсуждаемой теме
bill не одобрил(а): а где суть?
  #174  
Старый 02.07.2004, 19:43
Аватар для PIV
PIV PIV вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 03.10.2001
Город: Russia
Сообщений: 131
PIV этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Уважаемые коллеги!
Объясните пожалуйста, зачем государственные медицинские учреждения отчисляют проценты на зарплату в бюджет, если деньги они получают из бюджета?
Сперва бюджет дает примерно 3 тыс условно, а больница затем обратно в бюджет отчисляет 1 тыс условно. Для чего и зачем? Не проще ли давать всего 2 тыс.
С уважением
  #175  
Старый 02.07.2004, 20:03
Аватар для Straus
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Нуууу, коллега, это же ясно, как божий день. Если теоретически, то просто все экономическте субъекты должны работать по одним правилам, так оно поди грамотней. Как в ином случае посчитать , скажем, нашу с Вами пенсию (ой, блин, дожить бы). А, если практически.... Чем больше трансакций, тем больше и украсть по дороге можно.

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): точно-точно
  #176  
Старый 03.07.2004, 22:19
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Полностью присоединяюсь к предыдущему оратору. Уважаемый PIV! Нам не нужны копеечные проекты, с них воровать нечего! Помните, откуда фраза? Пральна "Next", это рыжему мальчику сказал пузатый дядя - мафиози на предложение отдать к чертовой матери нерентабельный завод а вместо этого взять пустое место и начать на нем реализовывать прибыльный копеечный проект....
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #177  
Старый 04.07.2004, 03:21
Аватар для Igor Simonov
Igor Simonov Igor Simonov вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 23.09.2002
Сообщений: 389
Igor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая PIV, дело в том что ответственным за выплату налогов в любой стране является роботодатель а не бюджет или налоговая инспекция. Поэтому после получения денег из бюджета мед учреждение отдает процент в качестве налога на полученные деньги обратно в бюджет, но уже в другой отдел, налоговый. Если бы этого не происходило, то пришлось бы в бюджете содержать отдельные органы следящие за Вашей зарплатой и оборотом денег в данном мед учреждении, т.е. лишние люди которым надо платить, а эта структура уже есть в самом мед учреждении, поэтому ее не дублируют- одну на месте а другую в центре, понимаете? Это нормальная работа в любой части Земного шара за исключением Индии, где налоги отсутствуют.
Если бы было наоборот, т.е. как Вы говорите, то происходил бы большой расход на дополнительные структуры. К сожалению, есть много нечестных людей на пути оборота денег и они этим пользуются, но это не ошибка системы распределения а коррупция, которая на сегодняшний день есть везде, где пахнет деньгами, независимо от величины проекта, Вы согласны?

С уважением Игорь Симонов
  #178  
Старый 04.07.2004, 07:31
Аватар для Tanya G
Tanya G Tanya G вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.03.2002
Город: Иркутск
Сообщений: 1,755
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Tanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[quote=alex_md]Залог успеха - наличие инвестора с очень "длинными деньгами", который к тому же заинтересован именно в медицинском центре, потому как в других областях рентабельность выше и сроки окупаемости меньше. Не смотря на это частные медцентры все-таки худо-бедно, но развиваются. QUOTE]
Беспокоит только одно: зачастую клинику организует девочка, папик которой сорит деньгами, в то время как ни опыта, ни ума у этой девочки не наблюдается... Народ, который с жиру бесится, идет в этот центр, потому как нравится, что проходит обследование в условиях высокого комфорта... Я вижу такую ситуацию довольно часто...

Комментарии к сообщению:
Dtver одобрил(а): Меня это тоже беспокоит - тех которые "с жиру бесятся" все равно жалко
  #179  
Старый 04.07.2004, 13:14
Аватар для Igor Simonov
Igor Simonov Igor Simonov вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 23.09.2002
Сообщений: 389
Igor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIgor Simonov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tanya G
Беспокоит только одно: зачастую клинику организует девочка, папик которой сорит деньгами, в то время как ни опыта, ни ума у этой девочки не наблюдается... Народ, который с жиру бесится, идет в этот центр, потому как нравится, что проходит обследование в условиях высокого комфорта... Я вижу такую ситуацию довольно часто...
Уважаемая Таня,
Если организовывать хорошую клинику-бизнес, то не обязательно быть и врачем, надо быть просто хорошим предпринимателем и набрать толковые кадры для работы по профилю [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Но вот если говорить о клинике как практике а не предприятии, т.е. когда сам доктор на себя же работает, тогда это другое дело, но это и не называется клиникой, это приктика, в любом случае будьте Вы высококвалифицированы или низкоквалифицированы предприятие такое нерентабельно и не выжывает долго, только при низкой квалификации больные страдают.
  #180  
Старый 14.08.2004, 05:11
Аватар для Tanya G
Tanya G Tanya G вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.03.2002
Город: Иркутск
Сообщений: 1,755
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Tanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Igor Simonov
Уважаемая Таня,
Если организовывать хорошую клинику-бизнес, то не обязательно быть и врачем, надо быть просто хорошим предпринимателем и набрать толковые кадры для работы по профилю [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] . Но вот если говорить о клинике как практике а не предприятии, т.е. когда сам доктор на себя же работает, тогда это другое дело, но это и не называется клиникой, это приктика, в любом случае будьте Вы высококвалифицированы или низкоквалифицированы предприятие такое нерентабельно и не выжывает долго, только при низкой квалификации больные страдают.
Опять же не согласна с Вами… Если Вы о частной клинике – практикой тут мало пахнет… Все же, надеюсь, Вы о частной клинике говорите – в этом случае у Вас под боком должна быть, как минимум, клиническая и биохимическая лаборатория… А это изначально требует достаточно больших вложений…

Комментарии к сообщению:
YuriTop одобрил(а): на пути частной практики есть много рогаток, искуственных и естественных
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:50.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.