Вред доказательной медицины

~~V. ZAITSEV~~ · #**301** 08.11.2004, 16:33

Любая религия при всех своих плюсах и минусах освобождает от необходимости задавать вопросы почему? зачем? с чем связано? Размышлять одним словом. Все заменяет знание священного писания, там все прописано.
Попробуйте, к примеру, задать верующему вопрос в чем же грех, если не то или не вовремя поесть? Или почему может не понравиться Всевышнему, если не молиться (отбивать поклоны) перед едой? Зачем ему (Всевышнему) это надо, если он только не тщеславен? Кроме агрессии, особенно, если вопрос задан ни одному верующему, а группе, в ответ не будет ничего.
Вера всеобъемлемость того, что называют «Доказательной медициной», все больше напоминает религию.
Пример, уже приводимый на форуме.
Привожу информацию, что «В двух совершенно независимых клинических исследованиях, проведенных в Израиле и в Италии, были специально отобраны больные (диабетическая стопа), по 60 с лишним человек в каждом, которых ранее в различных университетских клиниках, длительно (средняя продолжительность у Израильтян 8.5 месяцев), но безрезультатно лечили стандартными методами. Т.е. полностью отсутствовала какая-либо динамика к заживлению. Среди этих больных были кандидаты на ампутацию. Использование озонотерапии привело к быстрому выраженному положительному эффекту у большинства этих больных.
Сразу получаю несколько отповедей, примерно аналогичного содержания.
Г-н Зайцев, зачем Вы опять приводите безграмотные, бездоказательные работы. Вот если бы этих больных перед ОТ разделили на две рандомизированные группы, с озоном и без, тогда было бы совсем другое дело.
На мой вопрос, зачем же в этом случае, нужно такое деление? Неужели после рандомизации у больных в контрольной группе язвы вдруг также начнут быстро затягиваться, на перегонки с группой с озоном (напоминаю, после в среднем 8,5 месяцев полного отсутствия динамики)? Получаю очередную агрессивную характеристику, кто есть г-н Зайцев.
Господа, так может и перед операций при воспалении аппендикса или там перед РЙ при ДТЗ так же создавать рандомизированные контрольные группы? Сам факт рандомизации может привести к удалению аппендикса или к «рассасыванию» зоба и без всякого вмешательства (эффект плацебо)?

**Melnichenko** · #**302** 08.11.2004, 17:53

Озонофилия - тоже своего рода религия. Время лечит раны -вот почему исследования, проводимые ПОСЛЕ ранее проведенного лечения( долго-долго компенсировали диабет) , не рандомизированные, несравнительные всегда так и будут называться - нерандомизированные и несравнительные, и люди будут писать - хотя В.Я Зайцев настойчиво рекомендует ознакомиться с таким-то и таким-то исследвоанием, сам диазайн этих исследований имеет серьезные дефекты, и привлечет внимание лишь страстных озонофилов.
Принятие же решения по поводу метода лечения ДТЗ основывается на консенсусном заключении и ранее провдеенных исследовнаиях( Яна уже писала Вам), что касается аппендэктомии- типичный пример той смитуации, когда рандомизация для решения вопроса об операции не нужна ( разве что Израэль решит провести гомеолечение ), но вот рандомизация на этапе внедрения эндоскопической техники была нужна..

~~V. ZAITSEV~~ · #**303** 08.11.2004, 18:30

Цитата:

Сообщение от Melnichenko

Время лечит раны -вот почему исследования, проводимые ПОСЛЕ ранее проведенного лечения( долго-долго компенсировали диабет) , не рандомизированные, несравнительные всегда так и будут называться - нерандомизированные и несравнительные,

Галина Афанасьевна, поздравляю с изобретением нового термина – «озонофилия». Впрочем, вопрос в этой дискуссии не о ней.
Если прикинуть вероятность события (все же, в свое время, уйму таких вероятностных статистических оценок результатов своих исследований приходилось проводить) того, что у всех или, по крайней мере, у большинства таких больных после в среднем 8,5 месяцев полного отсутствия динамики, вдруг, одновременно, без всякой дополнительной причины, (если озон не причем) стали быстро язвы затягиваться, дай Бог, миллиардная доля процента. Но ведь «святое писание» требует.

**Melnichenko** · #**304** 08.11.2004, 18:42

Но ведь не у всех стали затягиваться, и непонятно, как стали затягиваться- помините, я уже писала - нет характеристики ран.- работы неряшливы...
И проблема же не во мне- но не только я, даже Boulton (вот уж адепт всего нового в стопе), даже Shantelau ( ему в Германии и карты в руки) ну никак не впечатлились стопно-озоновыми победами.
Вот в этом-то и проблема, написанные по озону статьи поражают воображение только представителей секты озонофилов -или клана довречивых людй, думающих. что уж раз р< 0, 05 -то это истина в последней инстанции.
Для того, чтобы из сектанского метода для новых русских ( ох, на курортах Гермаии в венку озончик можно получить )стать реальным методом лечения, нужно нормальую работу нормально представить- без эмоций, это не театр.И пожалуйста, без позы непризнанного метода и непризнанного гения - мы все с интересом ждем нормально написанных работ, и возможности получить спокойный ответ на обычные вопросы..

~~V. ZAITSEV~~ · #**305** 08.11.2004, 19:32

Цитата:

Сообщение от Melnichenko

Но ведь не у всех стали затягиваться, и непонятно, как стали затягиваться.

Некоторые выдержки из работы
Цель исследования – оценить эффективность озонотерапии на заживлении язв голени, продолжительное время не реагирующих на стандартные методики.
Было включено 63 пациента с язвами на фоне венозных или артериальных циркуляторных нарушений или комбинация их (при диабете) средней продолжительности 8.5 месяцев. Одиннадцать пациентов были кандидатами на ампутацию в другом учреждении.
После озонотерапии. У 49 пациентов (включая 11 кандидатов на ампутацию) отмечено резкое улучшение (хорошее гранулирование ран). Pseudomonas aeroginosa и Staphiloccoccus aureus были уничтожены в пределах 24 и 48 часов, соответственно.
Хотя в 14 пациентах заживление (в рассматриваемый промежуток времени В.З.) не наблюдалось из-за отсроченного отделения струпа, бактериостатическое действие озона на флору раны было значительно.

**Melnichenko** · #**306** 08.11.2004, 19:47

И уже в четвертый раз - венозные или артериальные нарушения - большая разница суть.. Причины планируемых ранее ( кем ???) ампутаций не ясны. Грануляция- прекрасно, убийство бактерий - великолепно ( вроде бы как можно и без озона, ну, детали) - а что потом ???За те годы, что Вы нам эту ссылку публикуете. что сталось с 49\ из 63 участников эпохального 'процесса ??Простерли ла авторы и далее озоновые длани над стопами, исполнив обет о контролируемом обследовании, открытый для нас Алоном ?

Mikhail · #**307** 01.12.2004, 23:05

Сейчас читаю эту книгу
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
отличная вещь! к сожалению, в нашем ВУЗе про доказательную медицину не сообщали, поэтому приходиться восполнять пробелы.
Очень толково и понятно написано.
и это не реклама, не подумайте... Просто хотел поделиться и посоветовать Владимиру Яковлевичу её приобрести. Очень грамотно написано про рандомизацию, и следствия её неправильности.

это вам не "беспощадная иммунизация"

~~V. ZAITSEV~~ · #**308** 02.12.2004, 01:47

Михаил!
Если Вы полистаете эту дискуссию, то увидите, что она в общем-то не о рандомизации.
P.S. Что касается рандомизации, то уже как-то отмечал, что она нужно ТОЛЬКО для того, чтобы учесть при вероятностных испытаниях неизвестные, неучитываемые факторы, которые могут оказать влияние на течение заболевания. В противном случае, было бы вполне достаточно простое распределение больных на примерно одинаковые, по учитываемым параметрам, группы.
Но такое случайное распределение, согласно теории вероятности , достоверно только при достаточно больших выборках.

~~V. ZAITSEV~~ · #**309** 01.02.2005, 23:09

Частный пример с этой дискуссии
http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=290
http://forums.rusmedserv.com/showpos...&postcount=292

А это уже обобщение.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Особенно, если заглянуть в некоторые из ссылок, приведенных в статье.

**Melnichenko** · #**310** 02.02.2005, 04:43

И, что самое интересно, рандомизация нужна для того, чтобы ИСКЛЮЧИТЬ субъективный фактор при делении пациентов на группы- но В.Я. можно говорить сто раз одно и то же..
Защищена диссертация Т. Моргуновой на прошлой неделе- рандомизированное исследование Т4 vs Т4\Т3 при гипотирозе - и без всяких грандиозных мегатрайлов..

**Melnichenko** · #**311** 02.02.2005, 18:26

Яночка, спасибо за одобрение- я еще похвастаюсь, и Версинге в Берлине Танина работа понравилась, и в Стамбуле хвалили, и, кажись в Ваших краях еще одну напечатают.. М-м.-м..а мы еще по субклиническому гипотирозу очень даже симпатичное рандомизированное провели..

~~V. ZAITSEV~~ · #**312** 03.02.2005, 01:22

Яна!
Вы, если не ошибаюсь, были солидарны, что любая оценка на форуме, должна сопровождаться пояснениями? В частности, что Вы, в очередной раз, «не одобрили» в моем сообщении? Статью в JAMA? Или Вы с Евгений Евгеньевичем, просто поставили цель, с помощью некоторых других участников, довести репутацию Зайцева до -50 или сколько там надо, чтобы его «забанить»? Благие намерения, не требующие комментарий.
Лишнее подтверждение опасения, что система рейтингов выхолостит идейный смысл Дискуссионного клуба, высказанного несколькими участниками, перед тем как эту «репутацию» только собирались вводить на форуме.

~~V. ZAITSEV~~ · #**313** 03.02.2005, 01:55

Галина Афанасьевна!
Хоть одно из исследований, упомянутых выше приведенных критических статьях, было НЕ рандомизированным? Или в целом ряде других, подобных сообщениях, которые цитировались на форуме? Вы действительно полагаете, как можно понять из Ваших слов, что во всем этом виноват именно г-н Зайцев?

~~V. ZAITSEV~~ · #**314** 03.02.2005, 20:59

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Дело не в заговоре, тем более, что я, действительно, спокойно отношусь к своему рейтингу на этом форуме. В противном случае, старался бы больше поддакивать, рассыпать комплементы.
Обидно, за прекрасную идею с Дискуссионным клубом. Форум все больше напоминает Российский парламент, где полностью доминирует со своими истинами, за которые нужно голосовать исходя из партийной дисциплины, одна единственная партия. Другие соображения при этом просто игнорируются, слишком настойчивых, лишают голоса.
Я далек, от высказывания Вольтера, которое цитировал Михаил Юрьевич: "Мне не нравится то, что вы говорите, но за ваше право высказываться, готов отдать жизнь" - но когда на форуме исчезают последние признаки демократичности – надо менять его название.

~~V. ZAITSEV~~ · #**315** 03.02.2005, 21:05

«Если и были заявления о рандомизации, то - либо из текса было ясно, что автор не знает, что это такое, либо автор скрыл способ рандомизации». Г.А. Мельниченко.

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Похоже мы опять говорим о совершенно разных вещах. Вы о чем? Ведь не об исследованиях, которые идет речь, в частности, статье
Postmarketing Surveillance—Lack of Vigilance, Lack of Trust
Phil B. Fontanarosa, MD; Drummond Rennie, MD; Catherine D. DeAngelis, MD, MPH
и в некоторых других публикациях из декабрьского номера JAMA за прошлый год?