как научиться строить эффективные отношения?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Написано так, словно Вы его уже увидели, только хотите, чтобы я сама тоже поняла.

Скорее почувствовали, чем поняли.

Я уже про это писала, надо только сформулировать. Я не хочу отвечать (нести ответственность) за действия другого взрослого или достаточно взрослого человека. Но при этом этот "достаточно взрослый" - мой ребенок и до 18 лет я обязана отвечать за ее действия. И мало того, я считаю, что раз это мой ребенок, то я должна отвечать за ее действия. Вот и конфликт - не хочу, но считаю, что должна (т.е. все равно "хочу").

Что Вам мешает принять факт ответственности, Вашей ответственности ?
Что в этом больше : хочу отпустить или не хочу отвечать?
Ведь первое - это отношение к дочери, а второе ее совсем не касается.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

И еще про "брать ответственность на себя".
Я вот на что обратила внимание. Если я что-то с кем-то делаю (или предлагаю сделать) и тем самым беру на себя эту самую ответственность, то в случае успеха дела я разделю этот успех на несколько человек (которые участвовали в процессе) + на возможное удачное стечение обстоятельств, а в случае неуспеха я буду считать себя единственно ответственной за "провал". Вот, может, подсознание и протестует против такого заранее невыгодного расклада.

Но это тоже Ваш выбор.

[Galochka]

Ой, как приятно... Ваш ответ увидеть наконец-то.
Я тут еще одно сообщение писала, но уже теперь раздергаю его по Вашим сообщениям. Местами так словно мысли параллельно шли. Бывает же...

Сообщение от Spiegel

Главное, что пришли.
Galochka, как Вы думаете, что Вам позволило принять мою поддержку, почувствовать ее?

Это непростой вопрос для меня. Даже не знаю, тот ли дам ответ (в смысле, правильно ли я поняла себя). Кажется, так подействовало Ваше молчание. Т.е. я поняла (а может, и почувствовала - вот тут не знаю ,я не всегда разделяю мысли и чувства, для меня это если не одно и тоже, то "рядом"), чего могу лишиться.
(Вот верхняя часть моего несостоявшегося сообщения:
Наверное, хорошо, что сейчас как бы перерыв в обсуждении получился - есть время подумать и послушать себя. (Хотя мне, по правде, очень-очень неуютно от Вашего молчания, разные разности-бякости я же неплохо умею придумывать.))
Есть у меня такое - понимаю, что для меня что-то было важно и ценно после того, как этого лишаюсь. Отловлено лет даже не знаю сколько назад, более 10 - точно, на примере наших отношений с мужем. Прямо по пословице-поговорке: что имеем - не ценим, потерявши - плачем. Что и как с этим делать - не понимаю. Пока "это" есть, оно словно бы как само собой разумеется, об этом даже не задумываешься, а вот когда лишаешься - вот тут и понимаешь, что это было ценно и важно (для меня).

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

(Вот верхняя часть моего несостоявшегося сообщения:
Наверное, хорошо, что сейчас как бы перерыв в обсуждении получился - есть время подумать и послушать себя. (Хотя мне, по правде, очень-очень неуютно от Вашего молчания, разные разности-бякости я же неплохо умею придумывать.))

Можете "озвучить", чем заполнили мое молчание, паузу? Только честно...

[Galochka]

Попробую... (честно - не хочется). Неудобно-неловко -и кто его знает что еще.
Диапазон был от "нет времени", "надо подумать", "нет желания (в данный момент)" до какого-то крайнего варианта, что Вы взяли паузу на обдумывание, чтобы понять себя в этом общении, что Вы не знаете уже, что со мной делать дальше. Ну и результат такого обдумывания для меня может закончиться непредсказуемо - Вы можете решить, что интернет-вариант - это не мой случай, или что дальнейшее общение Вас со мной не принесет мне пользы, ну в общем - терапия окончена за бесперспективностью продолжения. Интересно, что меня это не пугает так, как раньше. Но и прекращать не хочется. Куда мне еще с моими проблемами и тараканами идти-то? Некуда. Так что есть осознанное желание продолжать начатое. Если что и не получается - думать, как и что сделать, чтобы получалось.

[Spiegel]

Тут есть такие варианты:
1. Со мной все ок, с Вами что-то не так
2. Со мной что-то не так , с Вами ок
3. Со мной что-то не так, с Вами что-то не так
4. Со мной все ок , с Вами все ок

Можете проставить в процентах Ваше видение ситуации паузы?

[Galochka]

Не могу, т.к. не понимаю, что входит в понятие "ок" и "не так". Например, моя возможная непригодность для интернет-терапии - это со мной все "ок" или все-таки "не так"? Потому как обо мне это может и не сильно много говорить, а именно о том, что "мой" вариант - это очная работа (ну мало ли по каким причинам, даже придумать не могу).


-------------
Но я еще подумаю над этим. Может, что-то надумается.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Скорее почувствовали, чем поняли.

Сейчас задам дурацкий-предурацкий вопрос... можно? Как Вам кажется, я правильно увидела свой конфликт или меня не туда унесло, Вы что-то другое увидели?
Потому как есть у меня какое-то ощущение, что это только часть, не все. А вот какая часть - не пойму, то ли независимая, и есть еще и другие конфликты, не особо связанные с этим, или это только верхушка айсберга, а основное (главное) я пока так и не увидела.

Что Вам мешает принять факт ответственности, Вашей ответственности ?

Вот это мне и хотелось бы понять - что мешает. Пока я не поняла. Похоже, у меня нет четкого понимания, в чем именно состоит моя ответственность, в чем и как она должна выражаться. Что-то мне на память не приходит ни один пример, где бы я видела, как эту самую ответственность берут. (Я сейчас не рассматриваю административную ответственность типа штрафов или еще чего.) Т.е. в моем понимании, я должна отвечать за "все", а понимания ,как за это "все" отвечать - нет.
Еще - кажется, я считаю, что нести ответственность - это немедленно все исправить. Ну вот не пришел мой ребенок куда-то и тем самым всех подвел. Мне звонят - где дочь? Чтобы почувствовать себя "правильной-хорошей", мне надо бы немедленно эту дочь достать хоть из-под земли и доставить туда, где она должна быть. Ну или хотя бы, чтобы таких ситуаций больше не повторялось, чтобы не было больше таких "не пришла-подвела". А как раз этого-то я сделать и не могу - ни доставить ее немедленно к месту, где она должна быть, ни обеспечить ее последующие явки. Я об этих самых мероприятиях не всегда и знаю-то. Сюрпризом все время что-то сваливается. Ну и невозможно же 15-летнюю девицу за руку водить. Вот и чувствую себя потом как не знаю кто - что ничего не могу сделать, а от меня-то этого ждут. Получается еще, что я свои нерешенные проблемы на других перевешиваю (невольно, конечно, но мне от этого не легче).

Что в этом больше : хочу отпустить или не хочу отвечать?
Ведь первое - это отношение к дочери, а второе ее совсем не касается.

Кажется, хочу-не хочу отпустить не сильно связано с моим нежеланием отвечать. Это словно независимые события. Связь, конечно, есть, но не прямая, а через что-то еще (пока не поняла, через что).

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Но это тоже Ваш выбор.

Да, мой выбор. Значит, надо менять свой выбор. Вопрос - на что именно, пока остается открытым ,т.к. нет понимания, на что я хочу поменять. Вроде как вертится на поверхности - переложить ответственность (ну хотя бы часть ее) на мужа, но ведь знаю, что это не совсем то (не в смысле, что это "неправильно", а для меня это не совсем то). Потому как если муж будет эту самую ответственность понимать как-то иначе, чем я (а мне бы еще со своим пониманием разобраться), то легче мне не станет.
Вот.
Я сейчас пишу только про семью, не про "вообще". Туда оно, может, тоже применимо, но пока не вижу.
Я не хочу брать на себя единоличную ответственность за все, что происходит в семье. Мало того, сидит во мне где-то желание, чтобы муж как глава семьи эту ответственность нес. А по факту как-то так получается, что если я предлагаю что-то, и тем более, если настаиваю на чем-то, то я потом полностью и отвечаю за результат. А предлагаю чаще как раз я. Если муж изначально согласен, то вроде бы еще более-менее, а вот если не согласен, и в результате принимается все-таки "мой" вариант ,а потом что-то не выходит или выходит не так... вот тут у меня и получается, что раз я настояла, то и отвечаю я. А как я могу настаивать на чем-то насчет того, как вести себя с дочерью, если я сама не уверена, что это правильно "сработает"? Насчет себя еще куда ни шло - если я ошиблась, в следующий раз сделаю по-другому (хотя тяжело переживаю такие свои ошибки, настолько, что даже и делать ничего не хочется). А вот насчет мужа... это я про то, что чтобы настаивать на том, чтобы он со мной "одним фронтом" шел, я должна быть уверена, что я поступаю правильно. А этой уверенности-то и нет, пробую-ошибаюсь-снова пробую. Как еще и мужа себе в союзники заполучить - никак не могу понять.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Тут есть такие варианты:
1. Со мной все ок, с Вами что-то не так
2. Со мной что-то не так , с Вами ок
3. Со мной что-то не так, с Вами что-то не так
4. Со мной все ок , с Вами все ок

Можете проставить в процентах Ваше видение ситуации паузы?

Думала-думала... ничего путного не придумывается. Не могу понять в такой постановке, надо конкретизировать. Сразу отбрасываю вариант, что "что-то случилось" - про себя я точно знаю, что со мной ничего не случилось, да и про Вас таких мыслей, если честно, не было.
А дальше не получается. Ну если только так - со мной "не так", значит я работала плохо (не старалась, задания не выполняла, не была откровенна или что еще), с Вами не так - значит, я не Ваш клиент, мой случай не входит в Ваши знания-умения, либо какие личные мотивы.
Что-то мне прям велит проставить везде по 25%, потому как ни Вы повода не давали подумать, что с Вами "что-то не так", да и я вроде бы делала то, что могла и так, как могла. Проблемы могут быть только с откровенностью. Вот тут у меня сложности... Точно могу сказать, что не обманывала. Но вот писала далеко не все. Ну не могу я некоторые вещи написать, не могу. Стыдно, неудобно, неприлично, даже не знаю еще почему. А про свои чувства к Вам или Вашим сообщениям (если таковые вдруг возникают) пишу тоже далеко не всегда. Особенно про негатив. Что-то навроде человек старается, помочь пытается, а я тут еще и претензии предъявляю получается. Иногда все-таки пишу, чаще нет.
Вот теперь думаю, насколько верно поровну те проценты ставить, и не могу понять. Тишина и в чувствах, и в мыслях. Словно все испарилось.


Отвлеклась и забыла дописать. Вот что-то велит поровну проценты расставить (самой смешно даже - вроде как чувство справедливости какое-то ненормальное, типа раз точно не знаю, как там и что, то и вероятности равны), а сознательно я хочу побольше поставить на 4-й пункт (вот он мне больше всего сознательно нравится). Тогда получается вот так:
1. Со мной все ок, с Вами что-то не так 25%
2. Со мной что-то не так , с Вами ок 25%
3. Со мной что-то не так, с Вами что-то не так 0%
4. Со мной все ок , с Вами все ок 50%

на второй пункт ноль, потому как все-таки ну не могу такое сознательно предположить, что мы обе "ненормальные". А с первыми двумя поровну, т.к. так и не поняла до конца про "так" и "не так".

[Galochka]

Вот еще что всплыло. Про хочу-не хочу отпустить дочь. Периодически у меня этот вопрос-не вопрос возникал, но все как-то забывала написать. Мне иногда кажется, что у меня и у Вас разное наполнение этих слов. У меня там все больше действия какие-то, а у Вас, кажется, чувства. Я права? Если так, то я, наверное, не совсем понимаю, про что Вы меня спрашиваете.


Уже в который раз за последние дни вспоминается, как во время моей учебы приехал в Москву мой дядя и зашел ко мне в гости. Он вообще из себя весь правильный и идейный, парторгом на заводе был. А тогда как раз вышел фильм "Маленькая Вера", и вся страна только о нем и говорила. Ну дядя его и посмотрел... И, видно, решил с нами (в комнате как раз еще моя соседка была) обсудить. Сразу сказал, что фильм не понравился. И дело даже не в сексе. Главное, что его возмутило - это то, что показывают "неправду" о народе, ну не могут люди столько и так пить! Мы с соседкой на этих словах просто лопнули от смеха. Хохотали так, что слезы текли. Дядя ничего понять не мог. Просмеявшись, объяснили, что не просто могут, а могут еще больше. Как он умудрился жизнь прожить, и никогда не коснуться этой стороны жизни - не знаю, но вот как-то умудрился. Круг общения другой, видать, был.
А я сейчас вот периодически думаю, а не получаюсь ли я как дядя временами. Пошла вот дочь к подружке на день рождения, а там им по стопочке коньяка налили... И родители вроде обычные, нормальные. Спросила при случае - чего так круто-то, не рано ли молодежи коньячок-то? Говорят - а чего такого, коньяк хороший, по маленькой стопочке всего, не шампанским же 17 лет дочери праздновать, они сами и не то пьют. М-да. А другая подружка 17-летие на даче празднует, с друзьями и вообще без родителей. И у меня уже голова кругом идет. У меня одни правила (понятия, что хорошо, а что плохо), а у окружения, оказывается, другие. И нормальное с виду окружение-то, не бомжи и не алкоголики. Не все такие, знаю. Но почему-то дочь тянет к "таким". Свободы там, видать, больше.

[Galochka]

И еще про ответственность. Может, я как-то так выгляжу-разговариваю-не знаю, что еще делаю, только у меня прям ощущение есть, что у окружения даже мысли нет, что у меня могут быть какие-то проблемы. Что я не могу разрешить какую-то ситуацию, ну вот с дочерью, например. Словно у меня все всегда должно получаться. Учителя вот точно словно ожидают, что я все исправлю "прям щас". Или это только мои ощущения... Но иногда что-то такое проскальзывает в словах - что ну я то любые проблемы решу, я-то со всем справлюсь.
Может, это потому, что я мало про себя рассказываю... А если и рассказываю, то только то, где не страшно, больные места-то не показываю. Вот и создается впечатление, что у меня все хорошо.
Про подъезд из сна вот время от времени вспоминаю - тоже ведь снаружи ничего не видно было. "Сходила" я еще раз в него, кстати. Пошла почему-то ночью, чтобы никто не видел. Зашла-осмотрелась... освещение очень яркое, прям чуть не прожекторами. Подошла к провалу. На стенах какие-то обрывки-остатки от лестницы, ведущей наверх есть, но совсем остатки, по таким не поднимешься. Решила хорошенько осмотреть то, что внизу. Спустилась, постояла - осмотрелась. Стол был словно из строительных козлов сделан. Хотела дальше пойти подвал пообследовать, но тут свет погас, и я оказалась в темноте. Хотела себе фонарик или что-то "сделать" (ну мое же представление, что хочу, то и делаю), но почему-то не получилось. На этом и уснула. Потом еще пару раз пыталась в подъезд "зайти", но словно что-то не пускало - подойду-постою, даже дверь открою, а зайти не могу.

Кстати, что-то во мне изменилось. Буквально за последнюю неделю или чуть больше. Я смогла начать говорить о своих проблемах. С сестрами двоюродными, с девчонками на работе. Немного, но все же. Что тяжело мне это, что не справляюсь и не знаю даже, что именно делать. Раньше просто не могла ничего рассказывать. "Внешнюю оболочку" еще могла озвучить, что дочь опять уроки прогуливает или еще что там, а вот про свои ощущения от этого, про переживания - вот про это вообще не могла.

[Spiegel]

Galochka, я не забываю о Вас. Мне нужно время, чтобы обдумывать ответы.

[Galochka]

Хорошо, Людмила Николаевна. А я, пока Вы ответы обдумываете, еще напишу. Не возражаете?

Случился тут у нас вчера разговор с дочерью. Хоть случился и спонтанно, но предмет разговора уже всплывал, и мы с мужем уже успели обсудить и согласовать позицию. Ну а тут это было сообщено дочери. Сообщала я. Муж в основном молчал. Дочь наше решение не порадовало, разговор спокойным (с ее стороны) не получился. Когда дочь начала возмущаться и разное прочее, муж молчал и не вмешивался. Но я обратила внимание вот на что - он отклонился от меня в другую сторону, как отодвинулся. А потом, когда дочь шумно покинула место разговора, тоже быстренько ушел. Опять словно сбежал. Хоть я и озвучивала общую позицию, у меня осталось ощущение, что я опять разбиралась одна. Но теперь мне хотя бы понятно, что я не придумала это свое ощущение, я увидела, откуда оно взялось. Дочь, кстати, шумно покинула не только место разговора, но и квартиру тоже. Потом, правда, пришла. Похоже, это уже семейное - убегать.
Я потом у мужа еще раз уточнила - точно ли он согласен с тем, до чего договорились. Ответил ,что точно. Я понимаю, что он реагировал неосознанно, но ведь реагировал же. Т.е. на словах согласен, а на самом деле - нет? Или просто хочет, чтобы без него обошлись, без него все выяснили?

А сегодня утром пересеклась с соседом с верхнего этажа. Откуда-то он в курсе про проблемы с дочерью, хотя я ни с ним, ни с кем еще из соседей ничего не обсуждала. Спросил, как дочь, все воюем? Я ответила, что с переменным успехом - ну не обсуждать же с ним, в самом деле, как там у нас и что. Я с ним вообще-то никогда и не общаюсь, ну ходит, собак выгуливает - здрасьте-здрасьте, вот и все общение, могу еще про собачек спросить. А сосед и говорит, ты, мол, поменьше дави на дочь, именно сама, все так, но она твои слова не так воспринимает. Как я вижу, ты и не виновата, там папа и бабушка при чем. Я была ошарашена и растеряна. Откуда он вообще что-то знает? Спросила его, откуда он все это видит. Сказал, что опыт - поживи с мое, вырасти столько детей, тоже будешь видеть. В общем, вот - . Зачем он мне все это сказал... И с чего он решил, что "при чем" папа и бабушка... Как он вообще может что-то знать и видеть, если все происходит в доме, а не на улице... Я в таком замешательстве.


Ну и до кучи, чтоб мне мало на сегодня не казалось. Мама приехала... И вот я вроде бы и спокойно на нее реагирую, все нормально. Мелкая уроки делает... Появилась причина вмешаться - тетрадку положила на коленки и так пишет. Мама реагирует быстрее меня и куда более бурно. Вроде бы и слова нормальные говорит, но с таким нажимом и интонацией... словно коршун цыпленка заклевывает. Переждала ее монолог (все равно не вклиниться), сказала дочери спокойно сама, что считала нужным. В общем все мирно и спокойно, После маминого ухода послушала тело. Это было не каждодневное напряжение, внутри меня все дрожало, да что дрожало - тряслось, по-моему, даже наружу пробивалось, не только внутренне. Началась тошнота. Силы куда-то все делись, пришлось пойти и полежать. И ведь я же даже не злилась ,не раздражалась, вообще спокойно на все реагировала, словно отстраненно.
Это сколько же у меня накопленного негатива в теле к маме... И куда его девать, как от него избавляться-то? Или это не накопленный негатив, а возникший по сегодняшнему общению? Тогда вообще непонятно, я же вроде бы эмоционально на нее не реагировала, спокойная все время была.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Хорошо, Людмила Николаевна. А я, пока Вы ответы обдумываете, еще напишу. Не возражаете?

Не возражаю.

Случился тут у нас вчера разговор с дочерью. Хоть случился и спонтанно, но предмет разговора уже всплывал, и мы с мужем уже успели обсудить и согласовать позицию. Ну а тут это было сообщено дочери. Сообщала я. Муж в основном молчал. Дочь наше решение не порадовало, разговор спокойным (с ее стороны) не получился. Когда дочь начала возмущаться и разное прочее, муж молчал и не вмешивался.

Как Вы себя чувствовали в разговоре с дочерью?

Но я обратила внимание вот на что - он отклонился от меня в другую сторону, как отодвинулся. А потом, когда дочь шумно покинула место разговора, тоже быстренько ушел. Опять словно сбежал. Хоть я и озвучивала общую позицию, у меня осталось ощущение, что я опять разбиралась одна. Но теперь мне хотя бы понятно, что я не придумала это свое ощущение, я увидела, откуда оно взялось.

Вы же можете в следующий раз попросить по-другому поддержки , например, муж может сидеть, обняв Вас.

Я потом у мужа еще раз уточнила - точно ли он согласен с тем, до чего договорились. Ответил ,что точно. Я понимаю, что он реагировал неосознанно, но ведь реагировал же. Т.е. на словах согласен, а на самом деле - нет? Или просто хочет, чтобы без него обошлись, без него все выяснили?

Это только Ваша интерпретация движений его тела. Отшатнутся можно и в ожидании удара. Вариантов много.

А сегодня утром пересеклась с соседом с верхнего этажа. Откуда-то он в курсе про проблемы с дочерью, хотя я ни с ним, ни с кем еще из соседей ничего не обсуждала. Спросил, как дочь, все воюем? Я ответила, что с переменным успехом - ну не обсуждать же с ним, в самом деле, как там у нас и что. Я с ним вообще-то никогда и не общаюсь, ну ходит, собак выгуливает - здрасьте-здрасьте, вот и все общение, могу еще про собачек спросить. А сосед и говорит, ты, мол, поменьше дави на дочь, именно сама, все так, но она твои слова не так воспринимает. Как я вижу, ты и не виновата, там папа и бабушка при чем. Я была ошарашена и растеряна. Откуда он вообще что-то знает? Спросила его, откуда он все это видит. Сказал, что опыт - поживи с мое, вырасти столько детей, тоже будешь видеть. В общем, вот - . Зачем он мне все это сказал...

Может он просто хочет с Вами поближе общаться. Говорить не только о собаках. Вот и люди к Вам потянулись.....

И с чего он решил, что "при чем" папа и бабушка... Как он вообще может что-то знать и видеть, если все происходит в доме, а не на улице...

Это его фантазии скорее всего.

В общем все мирно и спокойно, После маминого ухода послушала тело. Это было не каждодневное напряжение, внутри меня все дрожало, да что дрожало - тряслось, по-моему, даже наружу пробивалось, не только внутренне. Началась тошнота. Силы куда-то все делись, пришлось пойти и полежать.

Дрожь подавляли или дали телу подрожать?

И ведь я же даже не злилась ,не раздражалась, вообще спокойно на все реагировала, словно отстраненно.

Т.е. чувства отключили?

Это сколько же у меня накопленного негатива в теле к маме... И куда его девать, как от него избавляться-то?

Будем думать, что с этим делать.

Или это не накопленный негатив, а возникший по сегодняшнему общению?

Или привычная с детства реакция на маму.

Тогда вообще непонятно, я же вроде бы эмоционально на нее не реагировала, спокойная все время была.

Помните, тело не умеет врать.

На остальное отвечу позже. Слегка зашиваюсь. Извините.