О видеоролике "Правда о прививках"

[Justafather]

Сообщение от vanjka

Действительно, это моя мысль. Могу пояснить. Не аргументированное сквернословие замаскированное под "сверхценную идею" способствует взаимному непониманию и усилению конфронтации. Йоду добавить?

Могли бы и не пояснять, хе. Но раз уж взялись, поясню и я свою: еще больше взаимному непониманию способствует постоянное переливание из пустого в порожнее по н-цатому кругу.

Могу продемонстривать это на примере. Вы же, как сами сказали, читали уже здесь материалы по поводу целесообразности примененения БЦЖ. Однако, это Вам не помешало "ляпнуть" фразу про "эпидемию" туберкулеза здесь. Ведь читали же - но ляпнули. Ну да ладно, с кем не бывает. Но не прошло и недели, как Вы снова говорите что-то многозначительно-неоднозначное про какие-то упрощения со ссылкой на консультацию по поводу пост-вакцинального осложнения здесь. Во-первых, как всегда, говорите неконкретно. Во-вторых, сразу возникает вопрос: так что же Вам собственно в этом вопросе непонятно-то? Ведь Вы же все прочитали? Почему бы, если Вам что-то еще непонятно (и это здесь не обсуждалось), не спросить это конкретно. Вместо того, чтобы постоянно возвращаться к уже сто раз оговоренному и задавать идиотские вопросы типа "А есть ли такие специалисты, которые специалисты, но думают иначе чем специалисты".

Еще пример (уже не про Вас, vanjka) в теме про формальдегид здесь. Ведь все расписано и разжевано. Но приходит новый человек и приводит убийственный аргумент "моя мама - химик, она работала с формальдегидом".

А потом удивляются - куда девалось взаимопонимание?

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Честно говоря, меньше всего я должна в одиночестве решать для человечества этот вопрос

При внедрении новых методов лечения ( и при анализе эффективности старых ) работают громадне группы людей и при этом отнюдь не всем требуется медицинское образование ( участвуют и специалисты - статистиком или лица , обеспечивающих социальные мехаизмы принятия решений и сему менеджменту тоже обученные )
Разве у Обамы медицинское образование ?

Галина Афанасьевна, я никак не пойму, к чему здесь эти пространные разговоры. Пожалуй, в последний раз, раз уж Вы их начинаете, отвечу, тем более, что моё мнение по этому поводу не совсем совпадает с Вашим. Но напишу это мелким шрифтом, сомневаюсь, что начатая Вами философия интересна читателям треда.

Про какой Вопрос для Человечества Вы говорите? Или Вы имеете в виду то, что ваша задача - исключительно "пуговицы пришить"? Никто не спорит - разделение труда вещь неплохая, но и у неё есть свои границы. А.Райкин не зря свою пьесу написал. А, быть может, Вы про то, что весь процесс настолько сложен и запутан, что понять могут только избранные?

Если говорить о стандартах и экспертах, которым Вы призываете поклоняться, ввиду факта их существования, думаю, для Вас не будет открытием, что далеко не все стандарты написаны от большого ума, и после скрупулёзного обдумывания. Грандиозный по масштабам развал системы образования вт.ч. внедрением ЕГЭ и ещё кучи дурацких реформ, одобренных "экспертами", масса противоречивых законов, от которых люди на местах просто воют. Да что говорить, раз Вы политиков упомянули - приватизация госсобственности, грандиозная афёра с "ваучерами", находящаяся в компетенции генпрокуратуры - одни из сотен примеров деятельности "экспертов". Всё проще и проще разъяснять людям, не желающим смотреть дальше своего носа, что "эксперты" точно знают как привести их к счастливой жизни.

А давайте заглянем не в кабинет Обамы а например в кабинет товарища Сталина, выведшего страну за несколько послевоенных лет на первые места в мире по экономическому развитию, оставившего после своей смерти библиотеку в 5 тыс книг, со своими пометками на полях, причём на совершенно разнородную тематику, от справочников по металлургии, медицинской литературы, до Бебеля, Гегеля и философии о происхождении вселенной. Во дурак-то был, а. Нет чтоб как цивилизованный человек - обвешаться компетентными советниками, а самому к примеру пить, да с моста прыгать, вот так и поднимать россиянию, неспешно. Деревенщина.

Позицию идеологического конформизма, соглашательства, покорность принимать «одобренные» идеи вместо того, чтобы иметь смелость думать самостоятельно, принимает далеко не каждый человек.

Заметьте, что cообщество врачей на РМС уже не один десяток раз плюётся на некоторые указы минздрава(!) Может, им так же посоветуем ещё раз посмотреть на Обаму, после чего перекреститься, и начать разговаривать по-минздравовски? Ведь над указами работают "громадные группы людей ", обученные и пр., не чета каким-то врачам, а тем более "программистам с компьютерщиками"!


А теперь, то, что вроде как Вы собирались написать по теме.

Вы же пытаетесь получить некую таинственую ВСЮ информацию абсолютно разного уровня

Что значит "всю"? Где она - "ВСЯ"? В Ленинской Библиотеке? Не было такого, не зубрю я книжки тысячами.

( в принципе Вам ее десять раз давали ), которую Вы не понимате ( параллельно Вы чиатете информацию для специалистов а ля дед Щукарь энциклопедию без очков ) , и при этом берете на себя какую функцию ?
Решить проблему вакцинации Вашего ребенка?
Как обыватель вы получае информацию в доступной для Вас форме и делаете выбор

Если на то пошло, то, например, в статьях Александра Наумовича, как я уже упоминал, чаще не доступная для "обывателя" форма. А вот на сайтах "антипрививочников" форма как раз доступна. И куда прикажете идти обывателю?

При чем здесь медицинское или математическое образование?

Не знаю, при чём оно здесь, но по крайней мере про своё медицинское Вы постоянно вспоминаете. Или про его отсутствие у кого-либо. Как зашла речь о математическом - так оказывается образование тут ни при чём, читать можно и без него.

Вы же с Ванькой на пару ничтоже сумняшеся по десятому разу задаете вопрос : а чёй -то равные Вам не пришли с Вами лаяться на форум по вакцинации ?

Где Вы увидели этот вопрос? Ещё одна маленькая ложь: вопрос о популярности форума, о целесообразности использования его для научных дискуссий - лично у меня не возникал ни разу. Да откуда я знаю, быть может, на недоступном "неврачам" уровне у вас этого, по вашему выражению, "лая" пруд пруди?

Зачем Вам ответ на этот ворпос ? Это позволит Вам спокойно пойти гулять с ребенком ?

Мне? По всей видимости ответ на этот (и не только) вопросы, которые я не задавал нужны не мне, а Вам.

По-моему, уже становится очевидным, что проблема отсутствия взаимопонимания в том, что Вы (и не только Вы) постоянно придумываете массу дурацких вопросов, начинаете на них отвечать, и делаете вид, будто отвечаете "необразованным дуракам". Оставляя настоящие вопросы без ответа. Возможно, вы это делаете намеренно, не знаю.

Или Вы и без этого ответа могли бы решить вопрос о запрете для ребенка контакта с незнакомой лижущей дите собакой - вот это как раз ваша функция ..

Контакт с собакой, контакт с другими детьми, на дерево не лезь, с бортика не прыгай - есть вероятность убиться... Это в раздел по воспитанию детишек, здесь, опять же, речь о другом. О том, что делать, когда факт имеет место быть.

[AnTe]

Сообщение от Justafather

Тем не менее, геометрия Евклида и по сей день прекрасно работает на благо человечества. Было бы странно, например, если бы при расчете архитектурных конструкций использовали бы геометрию Лобачевского или какую-либо другую "неевклидову" геометрию - зачем? Ни одна из геометрических моделей неидеальна, но для каждой из них есть прикладные применения, где они отлично работают.

А Вы представляете, что бы было, если кто-то из учёных заявил, о полном отсутствии недостатков геометрии Евклида, или Лобачевского, в применении её на практике? Вы хотите заявить что-то подобное?

Сообщение от Justafather

Но, применительно к ДМ - при чем здесь, вообще, геометрия? Наличие разнообразных геометрических систем никак не доказывает и даже не подразумевает наличие недостатков у ДМ.

Конечно не подразумевает. Это был пример.

Я не спорю о том, что достойную альтернативу ДМ на сегодняшний день предложить сложно, но этот факт не доказывает отсутствие в ней недостатков.

[AnTe]

Сообщение от Justafather

Могли бы и не пояснять, хе. Но раз уж взялись, поясню и я свою: еще больше взаимному непониманию способствует постоянное переливание из пустого в порожнее по н-цатому кругу.
...
Еще пример (уже не про Вас, vanjka) в теме про формальдегид здесь. Ведь все расписано и разжевано. Но приходит новый человек и приводит убийственный аргумент "моя мама - химик, она работала с формальдегидом"..

Всё верно, соглашусь с тем, что нередко эмоциональные посты с отсутствием конкретики, "переливание из пустого в порожнее" присущи далеко не только тем, кто выступает "за" поголовную вакцинацию. Однако, если начинать меряться "у кого больше", то тут перевес явный.

Угадайте, у кого из пишущих появляются пачками одобрялки за лучший ярлык, или демагогию, не по теме обсуждения? Далеко за примером ходить не нужно - в предыдущем посте, на три тыщи знаков, от Галины Афанасьевны, нет ни единого слова, по теме обсуждения, в нём исключительно глубокая философия около темы, и ответы на вопросы, которые никто никогда не задавал. Однако, даже уже в настоящее время за этот бессмысленный пост ей высказали далеко не одно "спасибо". За что? Загадка. Вроде же не любят читатели пустословие? Хотя, конечно, скорее всего первому ответившему на бессмыслицу будет навешан ярлык пустослова, т.к. его ответ, разумеется, не попадает в тему обсуждения. С отсутствием какой-либо логики в беседах и "оценках" лично я уже давно смирился. Vanjka правильно делает, что пишет "одобрялки", написав в ней неодобрительный текст. Как раз соответствует духу беседы.

И это, заметьте, продолжение обсуждения одного-единственного вопроса, сформулированного в одном предложении!
Более того, если хотя бы чуть-чуть напрячься, можно даже догадаться, для чего ответ на этот вопрос может быть мне действительно практически полезен. Неужели так сложно догадаться?

А быть может, дело в том, что вопросы никто собственно и не читает? Ответы так, по привычке, исходя из предположения, что все, кто выражает сомнение по поводу принятого стандарта, думают одинаково?

[Melnichenko]

Боже , какой бред
Хотела бы я знать , откуда дурацкая идея о поклонении стандартам
и экспертам. почему именно АнТе берет на себя функцию обсуждения проблем доказательности тех или иных методов и врпаривает бред на эту тему врачам , с каокй стати сие постится в данногм разделе ?
Бедный АнТе , ну на хрена Вам тратить столько денег на трафик ?
Конечно , чарующие сходство с Глебом Капустиным забавно - но ведь жену и детей жалко : мужик часами шлепает незнамо что в компе

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Боже , какой бред
Хотела бы я знать , откуда дурацкая идея о поклонении стандартам
и экспертам.

А ещё Обаме. Это у Вас нужно спросить, Галина Афанасьевна.

Сообщение от Melnichenko

почему именно АнТе берет на себя функцию обсуждения проблем доказательности тех или иных методов

Про какие методы речь, Галина Афанасьевна? А про функцию - это вы громко сказали. Функция в конечном счёте у всех одна - жить. У некоторых ещё думать.

Бедный АнТе , ну на хрена Вам тратить столько денег на трафик ?
Конечно , чарующие сходство с Глебом Капустиным забавно - но ведь жену и детей жалко : мужик часами шлепает незнамо что в компе

Галина Афанасьевна, ну по что же Вы так. Ведь я писал, что отвечаю Вам на Ваши длиннющие посты, исключительно, чтобы порадовать Вас. Ведь не зря Вы, тратите на их написание часы (как оказалось).

На формулировку и написание своего основного вопроса, в одном предложении, я,пожалуй, потратил времени куда больше, чем на написание последнего длиннющего графоманского сочинения, и то, сколько Вы уже "в ответ" написали - меня поражает всё больше и больше.

[Melnichenko]

Бедняга !
Дед Щукарь хоть знал , что астролябия- это гулящая девка , а как Вы понимаете прочитанное ?

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Бедняга !
Дед Щукарь хоть знал , что астролябия- это гулящая девка , а как Вы понимаете прочитанное ?

Да примерно так же, как и Вы понимаете статистические выводы, математические термины, в конце-концов, которые, не сомневаюсь, даже употребляете в своих отчётах.

[AnTe]

Несмотря на то, что мой простой вопрос остался без ответа, у меня ещё теплится надежда, что дискуссия, приносящая полезную и интересную информацию, возможна.

Практический вопрос. Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибусь в терминологии. Если я правильно понимаю, рандомизация испытаний вакцин практически невозможна. Основные данные, на которые опираются выводы об эффективности собираются после их применения, анализируются "вести с полей".

Приведу пример, как у нас в поликлиннике ставят диагноз ГРИПП. До определённого момента, пока не объявлена "эпидемия" практически каждому, обратившемуся с жалобами на сопли и температуру, в карте пишут "ОРЗ". Как только "эпидемия" объявлена - всем поголовно начинают ставить ГРИПП, порой даже не дослушав жалобы. Даже пришедшего с похмелья симулянту без лишних вопросов поставят этот диагноз. Честно говоря, я не знаю, для чего это нужно, но факт остаётся фактом. Его никто особо не скрывает, это говорят иногда и сами врачи, на приёме. И у нас далеко не самая отсталая поликлинника, думаю, в масштабе страны она будет смотреться на очень даже хорошем уровне.

Очевидно, что статистика, полученная таким образом, ни коим образом не будет соответствовать действительности.

Но ведь именно она попадёт на стол исследователя? Может, существуют какие-нибудь механизмы, исправляющие этот "дефект"?

[Melnichenko]

Будет еще правильнее, если Вы узнаете - рандомизация - НЕ СИНОНИМ термина "медицина , построенная на доказательствах"
АБСОЛЮТНО НЕ СИНОНИМ !!

И что любопытно - в поиск можно найти боле 100 текстов только на нашем сайте , детально разъясняющих ЭТО

И РКИ - не синоним

Господи твоя воля , ну вот с чего людей несет в дебри , где они ну ничегошенькти не понимают?
Ну не может быть рандомизации в спасении утопающих - не решали по таблице случайных чисел , кого вытаскивать , кого нет
А вот кого надо рандомизирвоать , чтобы в поликлинике написать ОРЗ - это уже по части психиатров
Будет проще , почтенный АнТе , если Вы зададите вначале ОДИН вопрос - получите ответ , затем второй ,,

[vanjka]

Сообщение от Justafather

...

Доведение мысли или вопроса перефразированием до состояния абсурда - эффективный пропагандистский и контрпрапагандистский прием, из арсенала широко известных. Хороший индикатор отсутствия желания понимать собеседника или оппонента. На "чужой территории" этому мне нечего столь же эффективно противопоставить.
АнТе попробовал с Вами и Госпожой подискутировать не разобравшись, что оскорбления в его адрес это чистой воды провокация на флуд и на ответные наказуемые оскорбления, и закономерно поплатился. Вы победили.
Выражаю Вам свое почтение, но за Вашу "победу" в данной ветке дискуссии не даю и гроша.

[vanjka]

Сообщение от Melnichenko

Будет проще , почтенный АнТе , если Вы зададите вначале ОДИН вопрос - получите ответ , затем второй ,,

... Логично. Но этот же "камень" и в Ваш личный "огород" попадает...

[vanjka]

Сообщение от Justafather

Не могли бы Вы, vanjka, расшифровать сие послание? Вообще, умение заканчивать свою мысль и обходиться без многозначительных оборотов весьма способствует взаимопониманию, на отсутствие которого Вы так регулярно жалуетесь.

Молчание иногда более информативно, чем говорильня. Вот Александр Наумович сейчас молчит и это лучше всего говорит о том, что мы скатились во флуд. Даже замечаний модератора теперь не надо, чтобы понять.

[Melnichenko]

Сообщение от vanjka

Выражаю Вам свое почтение, но за Вашу "победу" в данной ветке дискуссии не даю и гроша.

Бедный Ванечка ! Какая победа - врачи отвечают на вопросы , а тут постоянно какие-то флудеры что-то печатают, уж сами забыв о чем и чего-то добиваются ..
Ваня , ну пойдите, займитесь делом..

[vanjka]

Сообщение от Melnichenko

Бедный Ванечка ! Какая победа - врачи отвечают на вопросы , а тут постоянно какие-то флудеры что-то печатают, уж сами забыв о чем и чего-то добиваются ..
Ваня , ну пойдите, займитесь делом..

Действительно, "собаки лают, а караван идет своим ходом". Тут Вы совершенно правы, и дело здесь далеко не в забывчивости "обывателей-флудеров". Меньше "ярлычков" - больше дела, но и без "ярлычков" некоторые дела не сделаешь.
Извините меня госпожа Галина Афанасьевна, но я субъект взаимоотношений "пациент-медицина", и на этом основании жду не уничижительно-снисходительного отношения, а адекватного. Скажу прямо, меня не устраивает спекталь "пропрививочного-антипрививочного балагана" со всей сопутствующей суетой взаимных оскорблений. Мне и за вакцинопрофилактику "обидно", и за тех, кто от нее возможно пострадал. И меня действительно интересует, отчего же столь характерная для настоящей науки взаимоуважительная дискуссия в данном вопросе отсутствует. Это не праздное любопытство, это один из критериев: "впаривают" тебе как на базаре протухший товар под соответствующую словесную мишуру, или это серьезный вдумчивый подход к насущной проблеме, поиск сложного и может быть болезненного "консенсуса".
Если мы Ваш ответ не приняли и задаем вопрос вновь, то может мы действительно "йододифицитные буриданы", а возможно Вы не ответили по существу.