Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 09.06.2015, 09:39
Аватар для OlgaGenze
OlgaGenze OlgaGenze вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 29.03.2012
Город: Томск
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 671 раз(а) за 627 сообщений
OlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Стрептококк, стрептатест и антибиотики

Коллеги, в связи с возникшими в ходе консультирования на форуме некоторыми разногласиями и моими личными недопониманиями хочу для себя раз и навсегда решить вопросы, чтобы они у меня больше не возникали. Заранее прошу прощения за наверное глупые вопросы, но... Помогите, пожалуйста, разобраться.

1. Каковы чувствительность и специфичность стрептатеста?

Цитирую "Нельсона" (русскоязычный, т.4, стр 458):
Цитата:
Специфичность методов экспресс-анализа на антигены стрептококков группы А весьма высокая, поэтому при положительном результате исследования дополнительных посевов мазка из глотки не требуется. Недостатком экспресс-методов служит их недостаточная чувствительность, поэтому при отрицательном результате исследования специалисты рекомендуют дополнительный посев мазка из глотки.
теперь [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Цитата:
Several rapid diagnostic tests are available. Compared with throat culture, such tests are 70-90% sensitive and 95-100% specific.
Т.е. информация о высокой специфичности и низкой чувствительности та же.

НО!

Теперь я открываю Флетчера 67 стр. и читаю:
Цитата:
Чувствительность определяется как доля лиц с положительным результатом теста в популяции с изучаемым заболеванием. Чувствительный тест редко пропускает пациентов, у которых имеется болезнь.
Специфичнось - это доля лиц с отрицательным результатом теста в популяции без изучаемой болезни. Специфический тест как правило не относит здоровых к категории больных.
Перевожу на своё понимание: высокая специфичность означает, что при отрицательном результате очень высока вероятность отсутствия болезни, а низкая чувствительность означает, что положительный результат еще не означает болезнь.

Т.е. в переносе на стрептатест это по моему разумению должно означать, что отрицательный результат его на 95-100% говорит об отсутствии болезни, а положительный - на 70-90% об её наличии. В принципе, с учетом возможного носительства стрептококка и, допустим, развившейся вирусной ангины эта низкая чувствительность для меня вполне понятна. А в отсутствии и болезни, и носительства - стрептатест по-любому будет отрицательный.

Где несоответствие? Почему в Нельсоне написано все наоборот? Где-то закралась опечатка? Или я неправильно все понимаю?

2. В каком возрасте однозначно БГСА-ангину надо лечить антибиотиками? от 2 лет (как только исполнилось) и старше? Или от 5 лет и старше?

Просто мнения на форуме разошлись. Емедицин говорит о 2 годах и старше. В Нельсоне вообще не нашла информации.

3. Сколько дней должна проводиться терапия подтвержденной БГСА-ангины амоксициллином и в какой дозе?

По инструкции и емедицин - 10 дней, причем 25 мг/кг в сутки, разделенные на 2 приема.
По Нельсону (опять же русскоязычному, т.4. стр 459) - достаточно эффективна дозировка по 25 мг/кг 2 раза в сутки 6 дней.

4. Зачем острая инфекция верхних дыхательных путей, включая тонзиллит и фарингит, записана в официальной инструкции амоксиклава в показаниях, если БГСА не выделяет В-лактамазу?
Или тут подразумевается лечение тонзиллитов, вызванных другими чувствительными микроорганизмами?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 09.06.2015, 11:03
Аватар для SergDoc
SergDoc SergDoc вне форума
Провинциальный педиатр
      
 
Регистрация: 05.02.2009
Город: Иваново; РФ
Сообщений: 11,385
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 8,230 раз(а) за 4,753 сообщений
Записей в дневнике: 44
SergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У вас правильные исходники, но паралогичные выводы.
Цитата:
Сообщение от OlgaGenze Посмотреть сообщение
Перевожу на своё понимание: высокая специфичность означает, что при отрицательном результате очень высока вероятность отсутствия болезни, а низкая чувствительность означает, что положительный результат еще не означает болезнь.
Специфичность - характеристика, которая подходит, пожалуй, только для оценки положительного результата пробы.

Высокая специфичность это = "если проба положительна, то БГСА наверняка есть", поскольку высокая специфичность означает что тест не будет срабатывать на другие антигены, похожие на антигены БГСА

Низкая чувствительность - означает, что если проба отрицательная - это ничего не значит.

Стрептатест, по данным разных исследований, иммет чувствительность от 90 до 56 (!) % Иными словами, если он отрицательный, то есть почти 50% вероятность, что БГСА есть, но тест не смог его определить. И в этом - главный минус стрептатеста. Не будь этого минуса - он бы полностью вытеснил мазок, как устаревший, дорогостоящий и ужасно медлительный метод.

Но зато если уж он положительный - то этому результату можно верить: специфичность у стрептатеста сопоставима со специфичностью мазка.


Цитата:
Т.е. в переносе на стрептатест это по моему разумению должно означать, что отрицательный результат его на 95-100% говорит об отсутствии болезни, а положительный - на 70-90% об её наличии.
С точностью до наоборот. Положительный результат говорит о наличии БГСА, но отрицательный - не исключает наличия БГСА.

Цитата:
А в отсутствии и болезни, и носительства - стрептатест по-любому будет отрицательный.
Ну и разумеется, стрептатест не отличит носительство от активации инфекции. Собственно никакой анализ не отличит - это решение врача.

Цитата:
2. В каком возрасте однозначно БГСА-ангину надо лечить антибиотиками? от 2 лет (как только исполнилось) и старше? Или от 5 лет и старше?

Просто мнения на форуме разошлись. Емедицин говорит о 2 годах и старше. В Нельсоне вообще не нашла информации.
Не пойму, что вас смущает. Вы разве впервые столкнулись с разночтениями в разных источниках? Это обычное дело: смотрите на года издания, на исследования и уровни доказательности. Одно исследование показало так, другое так. накопилось много исследований, провели метаанализ, привели к общему знаменателю - получилась третья цифра. Пока проводили метаанализ - опубликовалось еще несколько исследований - теперь провели новый метаанализ, включивший и расширивший результаты старого. И так до бесконечности.

А уж конкретно эта ситуация и вовсе не должна смущать (потому что тут нет прямых противоречий, типа операция нужна/операция не нужна): если хоть некоторые исследования отметили случаи старта ревматизма с 2х лет, значит следует учитывать возраст "с двух лет", только и всего. Хотя это все же редкость - ревматизм до пяти лет.

Не делите все на черное и белое - есть масса цветов: вероятностей и рисков. Тогда и противоречий с медицинских статьях будет меньше. Это же относится и к двум последним вашим вопросам.
__________________
Только помните: форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.
С уважением, Сергей Александрович.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 09.06.2015, 12:17
Аватар для OlgaGenze
OlgaGenze OlgaGenze вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 29.03.2012
Город: Томск
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 671 раз(а) за 627 сообщений
OlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мда, похоже, у меня и впрямь ТТГ повышен

Я правильно понимаю, что патогномоничный симптом для какой-то болезни - это одна из разновидностей высокоспецифического теста?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 09.06.2015, 12:29
Аватар для SergDoc
SergDoc SergDoc вне форума
Провинциальный педиатр
      
 
Регистрация: 05.02.2009
Город: Иваново; РФ
Сообщений: 11,385
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 8,230 раз(а) за 4,753 сообщений
Записей в дневнике: 44
SergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от OlgaGenze Посмотреть сообщение
Я правильно понимаю, что патогномоничный симптом для какой-то болезни - это одна из разновидностей высокоспецифического теста?
Это чересчур витиеватая конструкция, ИМХО

Но если смотреть с этого ракурса - то да, если патогномоничный симптом положительный - то диагноз не вызывает сомнений, если же он отрицательный - то это еще не значит, что данный диагноз можно исключить
__________________
Только помните: форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.
С уважением, Сергей Александрович.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 09.06.2015, 23:29
SaraV SaraV вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.07.2010
Город: москва
Сообщений: 264
Сказал(а) спасибо: 70
Поблагодарили 123 раз(а) за 117 сообщений
SaraV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSaraV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSaraV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Про пункты 3 и 4.

Вот тут объясняют, зачем может понадобиться клавуланат:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Речь идет о присутствии ко-патогенов, например моракселлы или гемофильной палочки, которые могут обладать лактамазами и расщеплять пенициллины, "защищая" стрептококк.

В той же статье, двигаясь на страничку с подробным описанием каждого антибиотика:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Tonsillitis/Streptococcal pharyngitis

50 mg/kg PO qDay for 10 days, not to exceed 1 g/day, OR 25 mg/kg PO BID for 10 days, not to exceed 500 mg/dose*

Т.е. 25 мг/кг - разовая доза, даваемая дважды в день, а суточная, соответственно - 50мг/кг.

Комментарии к сообщению:
SergDoc одобрил(а):
SergMak одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 11.06.2015, 02:48
Аватар для OlgaGenze
OlgaGenze OlgaGenze вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 29.03.2012
Город: Томск
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 671 раз(а) за 627 сообщений
OlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо, коллеги!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 11.06.2015, 02:50
Аватар для OlgaGenze
OlgaGenze OlgaGenze вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 29.03.2012
Город: Томск
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 671 раз(а) за 627 сообщений
OlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Для меня представляет трудность перевод вот этих обозначений: "PO qDay" и "PO BID". Я правильно понимаю, что первое означает "раз в сутки", а второе - 2-кратный прием?
А как тогда будет обозначаться 3-кратный прием?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.06.2015, 09:10
Аватар для SergDoc
SergDoc SergDoc вне форума
Провинциальный педиатр
      
 
Регистрация: 05.02.2009
Город: Иваново; РФ
Сообщений: 11,385
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 8,230 раз(а) за 4,753 сообщений
Записей в дневнике: 44
SergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
PO qDay = per os quaque day = перорально раз в день (дословно - каждый день)
PO BID = per os bis in die = перорально дважды в день
PO TID = per os ter in die = перорально трижды в день

Более частые приемы обычно пишут так: 5 times daily = пять раз в день
Хотя можно встретить и 1 times daily

Бывают еще сокращения типа 2 caps q4h
Расшифровываются они по типу первого 2 capsules quaque 4 hours
Соответственно, цифра может быть любой: q24h или q8h

Комментарии к сообщению:
OlgaGenze одобрил(а): спасибо огромное! Теперь буду лучше понимать читаемое в англоязычной медицинской литературе
__________________
Только помните: форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.
С уважением, Сергей Александрович.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 12.06.2015, 09:22
SaraV SaraV вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.07.2010
Город: москва
Сообщений: 264
Сказал(а) спасибо: 70
Поблагодарили 123 раз(а) за 117 сообщений
SaraV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSaraV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSaraV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Вот тут есть целая страница медицинских аббревиатур.

А еще есть чудесный способ, который недавно мне открыла училка по английскому:
пишем в гугле искомую аббревиатуру, добавляем слова definition и medical, нажимаем энтер, получаем результат :-) Проверено - работает!

С русскими аббревиатурами, увы, не прокатывает - вчера выписку из стационара читала-читала, читала-читала - так и не догадалась и не поняла половину почти сокращений. И гугл с яндексом не помогли...:-(

Комментарии к сообщению:
OlgaGenze одобрил(а): спасибо за совет, буду знать!
Loran1955 одобрил(а): Спасибо и от меня ))))
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 12.06.2015, 23:05
Anatomy Anatomy вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 07.06.2015
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 62
Поблагодарили 33 раз(а) за 33 сообщений
Anatomy этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Вот табличка из UpToDate

Amoxicillin Δ◊
875 mg orally twice daily or 500 mg three times daily for 10 days
50 mg/kg per day orally (maximum 1000 mg per day). May be administered once daily or in two or three equally divided doses; duration is 10 days.

Cephalexin §◊
500 mg orally twice daily for 10 days
25-50 mg/kg per day orally in two equally divided doses (maximum 1000 mg per day) for 10 days

For patients with potential severe hypersensitivity to beta-lactam antibiotics (eg, penicillin, cephalosporins) :
Azithromycin ¥
500 mg orally on day one followed by 250 mg daily on days two through five 12 mg/kg orally once daily for five days
Clarithromycin
250 mg orally twice daily for 10 days 7.5 mg/kg/dose twice daily for 10 days

Первая строчка к каждому препарату - доза взрослая, где мг/кг - детская.
Доза амоксициллина 20-25 мг/кг слишком мала.
В медскэйпе тоже сказано о 50 мг/кг как суточной дозе.

В UpToDate защищенные пенициллины не всегда рекомендуются просто при стрептококковом фарингите, но вопросы устойчивости в нашей стране остаются открытыми.

Много раз убеждалась, что дозировки в русскоязычных инструкциях часто не соответствуют действительности.

Комментарии к сообщению:
OlgaGenze одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 13.06.2015, 02:16
Аватар для OlgaGenze
OlgaGenze OlgaGenze вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 29.03.2012
Город: Томск
Сообщений: 1,353
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 671 раз(а) за 627 сообщений
OlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOlgaGenze этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Даже цефалексин есть. А ведь и впрямь мы про него забываем, а он как раз на грам+ и действует...

Спасибо, я уже поняла, что ошибка моя была в неправильном переводе. Как важно знать эти тонкости англоязычных аббревиатур!

Я правильно понимаю, что для защищенных пенициллинов (в случае их назначения) доза будет та же по амокси?
В инструкции к Аугментину ЕС вообще 90 мг/ кг для детей <40 г

Комментарии к сообщению:
Melodia одобрил(а): препарат хорош для лечения отитов,дозировка что надо.
NatashkaNew одобрил(а): для лечения отитов,дозировка что надо
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 13.06.2015, 09:43
Anatomy Anatomy вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 07.06.2015
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 62
Поблагодарили 33 раз(а) за 33 сообщений
Anatomy этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Для защищенных доза будет 40 мг/кг.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.06.2015, 12:09
yevgen03 yevgen03 вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 03.08.2010
Город: Тверь
Сообщений: 67
Сказал(а) спасибо: 25
Поблагодарили 19 раз(а) за 14 сообщений
yevgen03 этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Коллеги, правильно ли я понял, что максимальная дозировка при ангине у взрослых для амоксициллина 1,5 гр/сут?
Меня всегда в тупик ставит этот вопрос и я назначаю чаще больше
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 13.06.2015, 19:59
Anatomy Anatomy вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 07.06.2015
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 62
Поблагодарили 33 раз(а) за 33 сообщений
Anatomy этот участник имеет отличную репутацию на форуме
По защищенным пенициллинам
Group A streptococci, chronic carrier treatment (IDSA guidelines): 40 mg/kg/day divided every 8 hours (maximum: 2000 mg daily) for 10 days (Shulman, 2012)

По амоксициллину - у детей максимально 1 грамм, у взрослых - данные разнятся, в протоколах сказано, что по 875 мг 2 раза в сутки (то есть макс 1750), в американской аннотации и у Шульмана написано, что макс доза 1000 мг в сутки.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 21:04.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.