Гомеопатический менуэт (бальный танец) вокруг вакцинопрофилактики

[Aminazinka]

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?p=60589

[AlexGold]

Сообщение от Ясик

Ну и заодно, ознакомтесь:
...
Это об эффектке СМД (сверхмалыхдоз).

Понимаете, если Вы чего-то не знаете, это вовсе не означает, что этого нет.

Ну и заодно ознакомьтесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Это небольшой фильм об эксперименте относительно эффекта СМД, проведенного в Великобритании.

Понимаете, если Вы - Ясик - знаете о чем-то, это вовсе не означает, что это "что-то" существует.

P.S.: Спасибо коллеге Hard за ссылку, первоначально опубликованную в теме "Из жизни грамотных гомеопатов".

[брукса]

Хороший фильм. Его показывали в переводе по телеканалу "Культура". Мы смотрели всей семьей
Вернее сам фильм был побольше. Это видимо его фрагмент или какая-то сокращенная версия.

Кстати все-таки прокомментирую первую статью, т. к. в ней содержатся результаты клинического исследования: можно начать с того, что отсутствует плацебо-контроль. Можно этим же и закончить.

Ладно.. Две остальные статьи. В одной сказано, что эффект вещества сохраняется и при очень большом разведении. СОХРАНЯЕТСЯ, а не усиливается. В другой описывается эффект альфа-токоферола. Там аналогично - при применении сверхмалых доз эффект сравнимый с "физиологической" концентрацией. Есть "слепая" зона - т. е. средние концентрации, при применении которых эффект снижается.
Нигде не описано прямой зависимости эффекта вещества от степени разведения. Кроме того концентрации, при которых этот эффект сохраняются имеют диапазон - т. е. бесконечно увеличивать разведение не получится и на память воды ни в одной, ни в другой статье никто не ссылается - или я чего-то упустила...

Простите, эта информация клинически никак не значима. Для клинической практики имеет значение только доказанная эффективность/неэффективность. Ни вещества, на которых проводилось исследование активности инфузорий-туфелек ни альфа-токоферол к гомеопатии и лечению подобного подобным не относятся и никогда не относились.

Сами можете прокомментировать источники, на которые ссылаетесь?

[Fornix]

Насчёт бешенства - на сайте Котока есть интересная статья

В стародавние времена, как следует из статей, которые можно найти в старых библиотеках, поцелуй короля мог излечить бешенство. Позднее было обнаружено, что таким же эффективным может быть клочок королевского одеяния.

Ещё позднее "камень безумия", приложенный к месту укуса, мог "вытянуть безумие". Затем были волосы укусившей собаки - их надо было жевать или прикреплять к месту укуса.

Позднее был сделано другое открытие, известное нам как "экстракт дикого таракана".

В 1806 г. некий г-н Крауз был награждён тысячей долларов властями Нью-Йорка за его научное открытие, избавившее Нью-Йорк от бешенства на период свыше 20 лет. Сохранился состав его средства: челюсть собаки или осла, кусочек языка жеребёнка и пенни времён короля Георга Первого.

Воистину - средневековое мракобесие!

[skeptic]

Сообщение от Justafather

Скажу больше, Ясик.
Не так давно в этой же ветке форума была добавлена довольно небезынтересная тема-статья "О психологических и культурологических аспектах антипрививочного движения"

Уважаемый Justafather!
Психолог из Одессы – М.А.Полищук, познакомившись с нашей дискуссией, разрешил разместить здесь свою краткую реплику, которая мне показалась весьма интересной.

"Многие приверженцы гомеопатии относятся к ней не как к методу лечения или как к научной теории или гипотезе, а, скорее, как к религиозному или мировоззренческому выбору. Поскольку гомеопатические положения воспринимаются ими как часть личной системы ценностей (чему способствует то, что в писаниях, например, Ганемана невозможно отделить собственно научные гипотезы от этических норм, эстетических предпочтений и квазирелигиозных догматов), критика гомеопатии рассматривается как обесценивающая жизненный выбор и воспринимается с агрессией или не воспринимается вообще, игнорируется.
Все это еще раз показывает, что во многих случаях обращение к гомеопатии происходит вовсе не по причине ее большей эффективности как лечебной системы (попытки ее сторонников объяснить свой выбор именно таким образом есть не что иное, как обычная рационализация с целью избежать когнитивного диссонанса), а по причинам личностного порядка (склонность к "магическому мышлению", наличие иррациональных установок, психологических проблем, защитой от которых обычно и служат подобные паранаучные системы и т.п.).
Весьма характерны в этом отношении стиль ведения дискуссии и особенности аргументации – абсолютизация собственного опыта, неправомерные и безосновательные обобщения единичных случаев (касающихся как успешного гомеопатического лечения, так и неудачных исходов лечения методами научной медицины без детального разбора причин этих неудач), аргументы ad populum – "всем известно, что антибиотики, вакцинация, вся "аллопатическая медицина" и т.п. (нужное подчеркнуть) вредны", ad hominem (разбор моральных качеств основоположников неугодного метода или его сторонников с приписыванием им всех смертных грехов), ссылки на
нерешенные проблемы в других науках как оправдание отсутствия теоретического обоснования гомеопатических методов, неуместные в научной дискуссии апелляции к Богу, Природе, Древним Знаниям и Опыту Предков (при этом подразумевается, что подлинное понимание всего вышеперечисленного доступно только сторонникам гомеопатии), приписывание научной медицине несуществующих недостатков, в частности, обвинение ее в "аллопатии" и мифическом "лечении болезни вместо лечения всего человека" (при этом целостность организма и "холистичность подхода" понимаются совершенно мистическим образом), наконец, как окончательный довод - magister dixi в виде "почитайте Ганемана, там есть все!".

[ANF]

Сообщение от Fornix

Насчёт бешенства - на сайте Котока есть интересная статья

Ссылку можно? Общеизвестно, что цитата, вырванная из контекста может исказить смысл цитируемой статьи до противоположного.

[serpent]

Сообщение от ANF

Ссылку можно? Общеизвестно, что цитата, вырванная из контекста может исказить смысл цитируемой статьи до противоположного.

До противоположного?! Да полноте, о Котоке ли Вы говорите? Бросьте, в его случае движение может быть исключительно односторонним Вакцинация - зло, и тчк!

Статья, найти которую можно, банально предложив поисковику любое предложение из процитированных, только лишний раз это подтверждает Одно только котоковское предисловие к этой позорно безграмотной статье, очень напоминающей сверхценный бред, чего стоит: "От автора сайта. Хотя в отношении того, что бешенство не существует как болезнь и не может передаваться от животных человеку автор ошибался, статья представляет далеко не один исторический интерес. Вопрос о том, насколько в действительности было распространено бешенство и не были ли пастеровские вакцины большим несчастьем, чем сама болезнь, остаётся открытым и по сей день."

Другими словами: "Автор статьи в самой сути вопроса, о котором писал, разбирался исключительно слабо, был, следовательно, в корне неправ, и хотя я сам это признаю, но статью всё равно вывешу, и, более того, буду на основании её и ей подобных делать однозначные выводы в пользу своей "теории"

[ANF]

Сообщение от serpent

До противоположного?! Да полноте, о Котоке ли Вы говорите? Бросьте, в его случае движение может быть исключительно односторонним Вакцинация - зло, и тчк!

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вот именно до противоположного, судя по посту Fornix с цитатами из этой статьи.

[serpent]

Где же противоположное-то? О чём речь шла? О том, что Коток крайне интересную статью вывесил. В которой крайне интересные вещи о бешенстве говорятся. А разве это не так?

Разве Коток не вывесил на своём сайте статью, содержащую совершенно чудовищные утверждения (например, то, что бешенства не существует вовсе, а то, что существует вместо него, можно излечить собачьей шерстью и поцелуем короля), в качестве очередного аргумента в споре с "вакцинаторами"? Ибо -
разве не прилагается им к именно ЭТОЙ статье вывод, что "вопрос...не были ли пастеровские вакцины большим несчастьем, чем сама болезнь...остаётся открытым"?
Разве, если этот вопрос действительно остаётся открытым, т.е. проблема существует и заслуживает серьёзного рассмотрения, то в закромах у Котока, старательного коллекционера, не нашлось ничего менее бредового, чем эта мега-статья? Если нашлось, то зачем этот кошмар-то было постить? А если не нашлось, то на каком основании сделан столь интересный вывод насчёт безобидности бешенства и "обидности" вакцин?

И - барабанный бой - зачем она там висит, вообще, раз сам Маэстро основную мысль её автора признаёт неверной? (Основную! Основную!) Небось просто так, для красоты? Ну-ну

Очередное передёргивание. Легче ли станет заболевшему бешенством человеку от того, что в средние века какую-то болезнь, ошибочно принимаемую за бешенство, лечили поцелуями? И что предложит укушенному бешеным животным человеку Коток, кроме сахарных горошков и пламенных речей?

Вот о том-то и был разговор. И именно это, а не противоположное, замечательно иллюстрируют приведённые цитаты. Нет?

[Malysheva]

"И что предложит укушенному бешеным животным человеку Коток, кроме сахарных горошков и пламенных речей?"


Serpent, спрашивали - отвечаем

"С прививками не спешите. Позвоните в СЭС и узнайте, когда последний раз регистрировались случаи бешенства в Вашем районе. Если уже давно не было - вероятность практически нулевая. Пусть всех собак возьмут под наблюдение, если это возможно. Мужу - дать Ledum 30 3 раза с перерывом в 3-4 часа, по 5-6 крупинок под язык.
_________________
Д-р Александр Коток"

Вот так-то. Сотрудникам СЭС предлагается бегать за всеми собаками в округе. Ну и сахарные шарики, конечно - как же без них?

[Tim Vetrov]

На самом деле, укус незнакомой собаки на время излечивает от приверженности гомеопатии. Уверен, что и А. Коток (интересно, доктор чего он? уж точно не медицины, насколько я знаю, сдать экзамены в Израиле ему не удалось), и Г. Червонская после подобного укуса (и даже ослюнения) бегом побежит вакцинироваться.
Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...
Ведь на совести этих клоунов - человеческие жизни. Я лично наблюдал результаты деятельности Галины Червонской - люди погибали от дифтерии, и ничего сделать было уже нельзя. И все - ради красного словца, ради популярности. Ужас. Нет слов. Я не понимаю, как можно после этого жить?
Но эта Галина Червонская живет, ничего, нормально. Ей все - божья роса. Видимо, ее греет то, что ее показывают по нашему идиотскому телевидению в одном ряду с Малаховым+Малаховым, Камеди-клабом и прочими придурками.
Мне лично не кажется, что подобная честь стоит человеческих жизней.

[Malysheva]

Сообщение от Tim Vetrov

Мне лично не кажется, что подобная честь стоит человеческих жизней.

Я думаю, что будучи гомеопатом, можно раздавать советы "взять под наблюдение всех собак" и "принять гом.препарат" - ведь никакой ответственности за свои действия гомеопат не несет. Очень удобно - Коток в Израиле, поди дотянись, Червонская - не врач, какой с нее спрос? Следовательно, можно и с экрана телевизора вещать, и книжки издавать... А люди слушают и верят, что "неглубокие укусы нужно только зеленкой заливать, не проводя вакцинацию от бешенства"

[qwerty]

Тимофей Александрович, мне на Вас одобрялок не хватает. Вы абсолютно правы!

[AlexGold]

На мой взгляд, мадам Червонская - невежа искренняя и греет ее то, что она действительно думает, что спасает здоровье детей. Правда заболевшим непривитым от этого легче не станет.

[Tim Vetrov]

Сообщение от AlexGold

На мой взгляд, мадам Червонская - невежа искренняя и греет ее то, что она действительно думает, что спасает здоровье детей. Правда заболевшим непривитым от этого легче не станет.

Боюсь, она - вовсе не невежа, просто не хватает честности и силы воли вырваться из той ситуации, в которую она попала.
Боюсь, она в целом представляла, к чему могут привести ее идеи в плане дифтерии, воплощенные в жизнь, но недооценила эффекта своей пропаганды. Эта пропаганда как-то попала в струю, как-то притворилась антисоветской. Мне кажется, Червонская сперва намеренно зарабатывала таким образом себе популярность, надеясь немного попаразитировать на высоком охвате вакцинацией против дифтерии. Результаты оказались жутковатыми, и теперь признать, что была не права, означает для нее взять на себя ответственность в том подъеме заболеваемости в начале-середине 1990-х (вследствие снижения охвата) и, следовательно, в гибели многих людей. Поэтому Червонской, начав с более-менее чего-то близкого к приемлемому, приходится постоянно мигрировать в сторону неуча и негодяя Котока, - надо защищить свои позиции, чтобы не признаться самой себе в том, что виновата в гибели людей. Хотя для ее же собственного душевного здоровья гораздо лучше было бы ей честно признать свою неправоту - юридической ответственности, и правда ведь, нет.
Я так себе это представляю.