Вакцинопрофилактика и доказательная медицина (спор на стороннем форуме)

[Valentine11]

Извините, уважаемые врачи, не сочтите за флуд. но не могу промолчать.
Недавно на одном крупном местном мамском форуме одна сторонница антипрививочных убеждений (сама врач) высказалась по поводу того, что прививки никогда не проходили и не пройдут надлежащих исследований (двойного слепого плацебоконтролируемого), поэтому вакцинопрофилактика вообще, мол, не соответствует принципам доказательной мещицины.
Меня это очень возмутило, я знаю, что врачи РМС как раз наоборот поддерживают вакцинопрофилактику. Однако, задумалась. Действительно ли вакцинопрофилактика идет вразрез с принципами доказательной медицины, действительно ли не проводятся надлежащие исследования?
Прошу ответить, по возможности со ссылками.

[luidhen]

Ну с РМС всё понятно: "Принципиальной особенностью форума РМС является соответствие предлагаемых Вам рекомендаций принципам Evidence-based medicine - медицины основанной на доказательствах". http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32012

Прочтите прикреплённые темы (там много за и против неоднократно обсуждалось), раз уж "задумалась": http://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=131

Ну, и сюда загляните: http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=199297

и (о Глобальном консультативном комитете, н-р): [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

И на сайт ВОЗ (есть и публикации на русском): [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и CDC: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и ещё-ещё-ещё...

ЗЫ: мне стыдно, если это действительно коллега вводит людей в заблуждение. Как-то "некомильфо" (уж очень непрофессионально), простите.

[Valentine11]

Спасибо за ответ и за ссылки. У меня нет сомнений в отношении "за" или "против". Тему создала потому что не знаю, чем апеллировать в дискуссии с данным врачом.
Ещё один борец с вакцинацией ловко оперирует ссылками на исследования, доказывающие неэффективность вакцинации, в частности, БЦЖ. Например, [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


Увидела новые ссылки в вашем сообщении..... сейчас буду изучать...

[luidhen]

http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19080
Ничего особенно нового в информации по вашим ссылкам нет. Пример с этой прививкой не очень показателен. Вакцинация против туберкулёза (ранее - БЦЖ, сейчас БЦЖм) доказанно защищает от генерализованной формы инфекции (именно ранний возраст). Никто и не говорит о том, что вакцина (даже, если "стопроцентно" сработала) предотвращает заболевание в более старшем возрасте. Целесообразность проводимой ревакцинации обсуждается/исследуется.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] (в т. ч. "Документы с изложением позиции в отношении вакцин")

[Valentine11]

Ой... спасибо!

[Valentine11]

Доброго времени суток всем ещё раз!
Пересмотрев большинство ссылок, я все-таки не нашла результатов проводимых надлежащих исследований. То есть, есть результаты небольших исследований, но...
Я приведу цитату врача, с которой у нас проходит дискуссия. Я не могу аргументированно ей ответить. Может быть, я плохо искала и не нашла материала о существующих исследованиях вакцин, в соответствии с её требованиями?

"Доказательная медицина предполагает доказательство эффективности и безопасности путём проведения глобальных двойных слепых плацебоконтролируемых исследований. Если переносить этот принцип на исследование вакцин, то это будет означать, что для оценки эффективности и безопасности оных придётся провести исследование, в котором большая часть испытуемых детей и их родителей будут не в курсе, вакцину вводят или пустышку. Не думаю, что родители пойдут на такой шаг. Кроме того, нужна будет большая группа официально непривитых детей, не по мед.отводам, а по иным соображениям. Лично я с удовольствием согласилась бы участвовать в таком исследовании со своими детьми в группе непривитых здоровых добровольцев. Но кто отважится на такое исследование в России, когда головы молодым родителям, не имеющим представления о принципах доказательной медицины, забиваются обязательностью вакцинации?! Есть американские исследования с группой здоровых непривитых добровольцев:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Мне и большому количеству здравомыслящих родителей, из соображений безопасности, проще отказаться от вакцинации вообще. На мой взгляд, риск не оправдан теми исследованиями, которые существуют на данный день. Я не собираюсь рисковать здоровьем и жизнью своих детей ради недоказанной эффективности и вполне очевидной небезопасности вакцинации."

Я не могу аргументированно ей ответить. Может быть, я плохо искала и не нашла материала о существующих исследованиях вакцин, в соответствии с её требованиями? Может быть, можно поискать здесь? [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Но я не знаю, что вводить в строке поиска.
Пока я ей дала ссылки на:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но там очень много информации, и все довольно размыто. Есть ли вот что-то конкретное: "такая-то вакцина, такие-то исследования"?

[luidhen]

Сообщение от Valentine11

"Мне и большому количеству здравомыслящих родителей, из соображений безопасности, проще отказаться от вакцинации вообще. На мой взгляд, риск не оправдан теми исследованиями, которые существуют на данный день. Я не собираюсь рисковать здоровьем и жизнью своих детей ради недоказанной эффективности и вполне очевидной небезопасности вакцинации."

Да, пожалуйста - Федеральный Закон №157 не отменён.

Но там очень много информации, и все довольно размыто. Есть ли вот что-то конкретное: "такая-то вакцина, такие-то исследования"?

Информации действительно очень много, но специалист/профессионал, если хочет действительно найти для себя нужную среди такого "изобилия" (любой, в том числе и "антипрививочной" ), справится с этой задачей без труда.
Я, простите, вообще не вижу смысла в вашей дискуссии с виртуальным оппонентом и пока склоняюсь к тому, что и вы, мягко говоря, не сторонник. Это моё мнение, могу ошибаться (в чём очень сомневаюсь).

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Valentine11]

Смысл дискуссии в том, что пропаганда отказа от прививок ведется на крупнейшем "мамском" форуме региона и большое количество родительниц просто "ведутся" на все это непотребство, веря "врачу" как себе. Я, как сознательный член данного сообщества, как-то хочу противостоять этой антипрививочной эпидемии. Просто испытываю трудности в поиске информации, поэтому и создала тему здесь, надеясь на помощь желающих.
Я уверена,что специалист (антипрививочник) без труда найдет информацию, но замолчит её в своих интересах. а я вот, как неспециалист, не могу найти, поэтому и задаю здесь вопросы.
Мне очень жаль, что в моих вопросах вы чувствуете некий скрытый подвох и видите во мне все того же"антипривиочника". Если вам интересно, вот ссылка на дискуссию [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Начинается она не с самого начала темы. Мой ник Valentine.
Кстати, на нашем форуме есть и пользователь с ником Вадим Асадулин, что говорит само за себя. Ярый антипрививочниик. Вот одна из его тем. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Поймите. я не призываю вас втягиваться в местные разборки. Тему создала с надеждой, что врачи, которые имеют время и желание, помогли в поиске аргументов.

[luidhen]

Благодарю за пояснения. Искренне рада, что всё же заблуждалась в отношении Вашей позиции.
От души желаю удачи. Не год, не два и не десять уж ведётся эта дискуссия и конца ей не видно.
Информация по ссылке, надеюсь, пригодилась.

ЗЫ: немного пробежалась по "беседам" с Вашим оппонентом. Скажу грубо: явный засланец с вытекающими. Она же просто наслаждается Вашими переживаниями, при этом уличая и обвиняя в нарушении этических принципов, и всё так чистенько (аж противно) и завуалировано грамотно, но, по сути - полуправда, факты, вырванные из контекста и склеенные с ложью и т. д., и т. п., и др. Поберегите себя.

[SergDoc]

Сообщение от Valentine11

Я, как сознательный член данного сообщества, как-то хочу противостоять этой антипрививочной эпидемии. Просто испытываю трудности в поиске информации, поэтому и создала тему здесь, надеясь на помощь желающих.
Я уверена,что специалист (антипрививочник) без труда найдет информацию, но замолчит её в своих интересах. а я вот, как неспециалист, не могу найти, поэтому и задаю здесь вопросы.

Знаете, какая возникает аналогия?
"Я добрый и справедливый, и хочу защитить всех слабых и обижаемых. Только я драться не умею."

...Можете противостоять - делайте это. Не можете - не начинайте (по крайней мере до того, как научитесь).
А влезать в спор не имея на это ни сил ни знаний, с сомнительным расчетом на стороннюю помощь - это, как бы помягче сказать, очень по-детски.

Сообщение от Valentine11

Поймите. я не призываю вас втягиваться в местные разборки. Тему создала с надеждой, что врачи, которые имеют время и желание, помогли в поиске аргументов.

То есть Вы абсолютно серьезно полагаете, что мы сейчас быстренько накидаем Вам козырей, Вы выйдете на Ваш форум и всем им покажете? Повторюсь - это чересчур детское представление. Это мальчишке простительно думать, что вот бы ему чемпион-каратист показал за вечер пару приемов, и тогда бы уж он завтра проучил всех мальчишек во дворе, которые его обижали. Но Вы же взрослый человек, должны понимать, что нужна гораздо более серьезная подготовка, чтобы было что противопоставить начитанному оппоненту, особенно если их против Вас одной станет, скажем, пятеро. Помимо отличного знания "матчасти" нужно еще искусно владеть риторикой. Ни тому ни другому в рамках форума - не научить.

Чуть менее, чем в 100% таких местечковых дискуссий никто и не собирается узнавать правду, туда люди идут спорить, убеждать оппонентов. Тешить красноречие, коротать вечер, красоваться перед другими - да что угодно, только не выяснять правду. Спор ради спора. Спорят жарко, примитивизируют исходные постулаты и факты до степени искажения первичного смысла, жонглируют терминами и исследованиями, спертыми с других ресурсов (антипрививочники - у Котока, пропрививочники - с РМС) причем зачастую обе стороны не понимают их смысла или сознательно его искажают; скатываются в личные оскорбления, угрозы и проклятия, и в итоге каждая сторона уходит при своем мнении, но одна пританцовывая, что, мол, показала оппонентам "кузькину мать", а вторая плюется что "дураков не переубедить", и совершенно неважно какая из сторон победила. Влезать в такие свары действительно понимающему специалисту - себя не уважать, в этом я глубоко убежден.

Единственный способ - это спокойная личная беседа. Врача и пациента. Единственно правильная тактика мамы пропрививочницы - не влезать в такие споры, обходить их стороной, как грязевые лужи.

Сообщение от Valentine11

Смысл дискуссии в том, что пропаганда отказа от прививок ведется на крупнейшем "мамском" форуме региона и большое количество родительниц просто "ведутся" на все это непотребство, веря "врачу" как себе.

Хотят верить и верят. Это их право. Всех не переубедишь, каждого непереспасаешь.
Дайте место естественному отбору, в конце концов, тем более что они сами этого желают собственным детям.

[Valentine11]

Спасибо, уважаемые, за мнения!
Я и сама подумала, что это во-первых, борьба с ветряными мельницами, во-вторых, это отнимает у меня очень много времени (не могу себе позволить такой роскоши, увы), в-третьих, Вадим Асадулин, антипрививочник нашего форума, действительно тот самый Вадим Асадулин, имя которого упоминалось в последней статье, ссылку на которую дала мне Людмила Алексадровна. А я не настолько компетентна, чтобы тягаться с человеком, имеющим жесткие антипрививочные взгляды, вырабатываемые, скорее всего, десятилетиями.
Посему в таких дискуссиях решила не участвовать.

[yaroshka]

Сообщение от SergDoc

...

Чуть менее, чем в 100% таких местечковых дискуссий никто и не собирается узнавать правду, туда люди идут спорить, убеждать оппонентов. Тешить красноречие, коротать вечер, красоваться перед другими - да что угодно, только не выяснять правду. Спор ради спора. ....

возможно так и есть. Но [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Этим и пользуются антипрививочники множа своих сторонников среди социальноактивного населения, которые уже потом идут в массы.

Мне кажется, сегодня ни медицина, ни врачи в своем большинстве не готовы к подобному современному вызову
Хотя трудно что либо противопоставить на 4-5 этапе программы иммунизации
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

4. По мере роста числа вакцинированных людей, число случаев заболевания снижается. В конце концов, число заболевших людей, может достигнуть числа людей, имеющих побочные реакций. (Это число остается практически неизменным, поскольку оно представляет собой процент от числа людей, сделавших прививку.).
5. На данный момент, большинство людей никогда, не болели болезнью, и их внимание переключается с беспокойства о болезни на озабоченность по поводу возможных побочных эффектов от вакцины. Люди могут начать сомневаться в том, что вакцина необходима или безопасна, и некоторые люди перестанут получать прививки (будут отказываться по различным убеждениям).

[SergDoc]

Сообщение от yaroshka

Этим и пользуются антипрививочники множа своих сторонников среди социальноактивного населения, которые уже потом идут в массы.

Сообщение от yaroshka

Мне кажется, сегодня ни медицина, ни врачи в своем большинстве не готовы к подобному современному вызову

И что дальше то? Ради чего вы это написали?
Здесь не блоги, здесь в топиках должна быть цель. Какова цель Вашего поста в чужом топике?

[yaroshka]

Цель. Возможно, чтобы врачи пересмотрели свое фактическое попустительское (находясь в стороне) отношение к подобным соцсетям, т.к. на основании дискуссий в них принимаются достаточно важные решения, а не на приеме у врача, чего требует здравый смысл. Это есть и дальше будет только прогрессировать и страдать от этого будут не только непривитые, а привитые тоже.

[SergDoc]

Сообщение от yaroshka

... чтобы врачи пересмотрели свое фактическое попустительское (находясь в стороне) отношение к подобным соцсетям, т.к. на основании дискуссий в них...

Конкретнее, пожалуйста.
Мне не нужно пересматривать свое отношение, я итак прекрасно понимаю что многие люди пропитываются дурными идеями и сомнениями на этих форумах, и могут потом отказываться от прививок без всяких на то оснований.

Вот я понял это - что дальше?