Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Форум для общения врачей кардиологов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 18.06.2013, 10:13
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Шунтирование СТО

Уважаемые коллеги, с вашей точки зрения нужно ли шунтировать хроническую коронарную окклюзию, в рамках большой операции на сердце, если нет ишемии и признаков жизненноспособного миокарда в данном бассейне?
Само собой подразумевается, что абсолютные показания для операции, как таковой, имеются.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 18.06.2013, 11:03
Аватар для Abugov
Abugov Abugov вне форума
Рентгенохирург
      
 
Регистрация: 20.02.2007
Город: Москва
Сообщений: 2,179
Поблагодарили 202 раз(а) за 197 сообщений
Записей в дневнике: 2
Abugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAbugov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
По-моему, если нет жизнеспособного миокарда, то не надо реваскуляризировать в любом случае.
Или ты нашёл какую-то дьявольскую статью ?

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а): Пока не нашел. Ищу.
__________________
Абугов Сергей Александрович.
Российский Научный Центр Хирургии им. академика Б.В. Петровского.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 19.06.2013, 22:15
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Видимо, при ХТО, на фоне известных миокардиальных рубцов (ПИКС, аневризма ЛЖ) опираться только на коронарограммы бессмысленно, выполнение стресс-ЭХО малоинформативно и если очень хочется шить шунты, то лучше воспользоваться методами рудионуклидной диагностики.

Комментарии к сообщению:
Nastydoc одобрил(а): ПЭТ
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 20.06.2013, 18:12
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Например, такой случай.
Мужчина 46 лет без коронарного анамнеза, ранние сроки нижнего ИМ. Стентирование острой окклюзии ПКА в ранние сроки. На КАГ хроническая окклюзия ПНА. Других поражений нет.
Течение заболевание осложняется отрывом задней папиллярной мышцы. Больной отправляется в операционную.
Должны ли хирурги, кроме починки митрального клапана, шунтировать ПНА?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 20.06.2013, 23:03
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ИМХО. Если человека с проксимальной окклюзией ПНА нет рубцов в передней стенке по ЭКГ и ЭхоКС, то даже при отсутствии гипокинезов в покое и признаков ишемии данной области нужно выполнить МКШ ПНА.
Хотя, конечно, можно и имплантировать DES - но это уже в плановом порядке после стабилизации.

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а): Какие-нибудь литературные подтверждения этой идеи есть?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 21.06.2013, 17:13
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Начну с того, что постараюсь поискать литературные подтверждения. Однако, уважаемый, Dmblok, нужно сразу оговориться, что речь идет о гемодинамически нестабильном пациенте, которому невозможно выполнить нагрузочный тест.

На самом деле исхожу, (как мне кажется) из здравого смысла. Прогностически неблагоприятно иметь проксимальную окклюзию ПНА в 46 лет при любом типе кровоснабжения миокарда. Стоит заметить, что у пациента проводилась реваскуляриция в бассейне ПКА, и если рассматривать его с позиций CAD Prognostic Index (Coronary Revascularization Update), то 5-летняя выживаемость пациентов с двухсосудистым поражением, > 95% prox.LAD составляет 79% на ОМТ.

Хотя вопрос реваскуляризации ХТО является достаточно дискутабельным.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 21.06.2013, 18:00
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Попробую апеллировать общеизвестными фактами ([Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

In a consecutive series of 2007 patients undergoing intended PCI of a nonacute coronary occlusion at the Mid America Heart Institute between 1980 and 1999, technical success was achieved in 74.4% and procedural success in 69.9% of cases. Compared with those patients in whom the procedure was successful, the in-hospital occurrence of major adverse сardiac events was significantly higher among patients with procedural failure (3.2% versus 5.4%; P0.02). Long-term survival was similar in patients with successful CTO recanalization compared with a matched cohort of patients undergoing successful angioplasty of nonoccluded lesions and significantly greater than in patients in whom attempted CTO revascularization failed (10-year survival 73.5% with CTO success versus 65.0% with CTO failure; P0.001). By multivariate analysis, failure to successfully recanalize the CTO was an independent predictor of reduced survival (hazard ratio 1.4; P0.0003).
Similarly, a time-independent benefit of total occlusion recanalization has been observed in the British Columbia Cardiac Registry, in which attempted revascularization of CTO lesions accounted for 15% of all PCI procedures.59 Among 1458 patients with CTOs, successful percutaneous revascularization was associated with increased survival and a reduced need for surgical revascularization over a 7-year follow-up period (both P0.001). CTO success was associated with a 56% relative reduction in late mortality (hazard ratio 0.44; 95% CI, 0.30 to 0.64)
prospective Total Occlusion Angioplasty Study–Società Italiana di Cardiologia Invasiva (TOASTGISE), successful PCI of a CTO (attempted in 390 lesions in 369 patients) was associated with a reduced 12-month incidence of cardiac death or MI (1.1% versus 7.2%; P0.005), a reduced need for coronary artery bypass surgery (2.5% versus 15.7%; P0.0001), and greater freedom from angina (88.7% versus 75.0%; P0.008). In the overall study population, the only factor associated with enhanced 1-year event-free survival was successful CTO recanalization (odds ratio 0.24; P0.018).


In a study by Kim et al, of 44 patients with 58 CTO segments and fixed SPECT perfusion defects had only subendocardial infarction involving 50% of the thickness of the left ventricle by MRI, including 12 patients (21%) in whom no evidence of infarction was present. Territories without extensive infarction at baseline demonstrated significant regional wall motion improvement after PCI, with subsequent resolution of ischemia demonstrated by adenosine stress MRI.

Комментарии к сообщению:
dmblok одобрил(а): Согласитесь, немного не та ситуация.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.06.2013, 15:59
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
а чем эта ситуация "лучше"? Не думаю, что наложение МКШ сильно затянет время операции, наверняка будет выполнятся off-pump, что не должно существенно увеличить вероятность периоперационных осложнений. Тем более, что речь идет о ПМЖА. Главное, что мы уверены в наличии жизнеспособного миокарда (и даже в отсутствии рубцов) в данной области.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.06.2013, 16:37
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
off-pump починить митральный клапан невозможно...

Комментарии к сообщению:
Gilarov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 23.06.2013, 19:54
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Например, такой случай.
Мужчина 46 лет без коронарного анамнеза, ранние сроки нижнего ИМ. Стентирование острой окклюзии ПКА в ранние сроки. На КАГ хроническая окклюзия ПНА. Других поражений нет.
Течение заболевание осложняется отрывом задней папиллярной мышцы. Больной отправляется в операционную.
Должны ли хирурги, кроме починки митрального клапана, шунтировать ПНА?
Извините, а какие есть подтверждения отсутствия ишемии миокарда (как я понял абсолютно жизнеспособного) в бассейне хронически окклюзированной ПМЖВ? И кто показал, что, при острой окклюзии ПКА, острые же очаговые изменения миокарда в ее бассейне абсолютно не зависели от предсущесвовавшей хронической окклюзии ПНА?
И все это при том, что тип коронарного кровоснабжения не известен...
PS/ И еще, разве такой вопрос не повод для определения горячо обсуждаемого FFR?
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 23.06.2013, 20:31
Susanin Susanin вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 17.09.2007
Город: Bad Segeberg, Германия
Сообщений: 370
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 50 раз(а) за 50 сообщений
Susanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSusanin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ostroumov Посмотреть сообщение
PS/ И еще, разве такой вопрос не повод для определения горячо обсуждаемого FFR?
Если острый инфаркт в бассейне правой произошел при СТО передней, и передняя была коллатерализирована через правую, то в бассейне передней тоже возникнет как минимум острая ишемия, а то и инфаркт. А в culprit артерии FFR не работает.
Ну и самое главное, чтобы его измерить, нужно пройти проводником за окклюзию. Все же, вопрос о реваскуляризации окклюзии логичней решать до прохождения окклюзии проводником...


А в приведенном примере нет ни доказательств наличия жизнеспособного миокарда, ни доказательств отсутствия жизнеспособного миокарда, но на ЭХО и на операции будет видно - миокард там, или тонкостенный рубец.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 23.06.2013, 21:22
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Susanin Посмотреть сообщение
Если острый инфаркт в бассейне правой произошел при СТО передней, и передняя была коллатерализирована через правую, то в бассейне передней тоже возникнет как минимум острая ишемия, а то и инфаркт. А в culprit артерии FFR не работает.
Ну и самое главное, чтобы его измерить, нужно пройти проводником за окклюзию. Все же, вопрос о реваскуляризации окклюзии логичней решать до прохождения окклюзии проводником...


А в приведенном примере нет ни доказательств наличия жизнеспособного миокарда, ни доказательств отсутствия жизнеспособного миокарда, но на ЭХО и на операции будет видно - миокард там, или тонкостенный рубец.
Насколько мне известно на операции далеко не всегда "бывает видно" есть в стенке жизнеспособный миокард или его нет. И не поздно ли на операции определяться в случае с "тонкостенным рубцом" в отношении его резекции или реваскуляризации (размеры то его надо определять заранее).Тем более на операции не видно ишемизирован этот оставшийся миокард или нет.
Совершенно согласен, что все это должно определяться до операции. Не понятно, почему это не сделано. Тем более, как Вы справедливо заметили, FFR в этом случае не работает Извините.

Комментарии к сообщению:
Susanin одобрил(а): Ну не успели до операции, бывает, случай-то экстренный...
angio одобрил(а): на операции далеко не всегда "бывает видно" есть в стенке жизнеспособный миокард или его нет
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 23.06.2013, 23:01
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как было замечено выше - случай ургентный. На серии ЭХО нарушений сократимости в зоне бассейна ПНА - нет. В том числе и на фоне мерцания-трепетания предсердий с ЧСС - 150-160. Чем не нагрузочный тест?) Оснований подозревать перенесеный ранее передний ИМ и/или ишемию передней стенки нет никаких. Времени на проведение дополнительных исследований не так уж и много, на фоне ОЛН.

Комментарии к сообщению:
Susanin одобрил(а): я за шунт
Gilarov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 24.06.2013, 06:04
Аватар для ostroumov
ostroumov ostroumov вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 26.04.2006
Город: Москва
Сообщений: 407
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 29 раз(а) за 28 сообщений
ostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеostroumov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Как было замечено выше - случай ургентный. На серии ЭХО нарушений сократимости в зоне бассейна ПНА - нет. В том числе и на фоне мерцания-трепетания предсердий с ЧСС - 150-160. Чем не нагрузочный тест?) Оснований подозревать перенесеный ранее передний ИМ и/или ишемию передней стенки нет никаких. Времени на проведение дополнительных исследований не так уж и много, на фоне ОЛН.
Извините, но у Вас же есть сцинтиграфия. Прямо в отделении. В покое-то хотя бы ее можно было сделать. Всего 15 мин записи и весь миокард ЛЖ виден... По зарубежным публикациям это один из "ходовых" методов в подобных случаях.

И, потом, если Вы считаете, что кинетика в бассейне ПНА сохранена, где доказательства, что "пашет" ее миокард без ишемии? Мерцание предсердий? А нельзя ли ссылочку на первоисточник?

PS Уже более 30 лет ищу хоть одну ссылочку, где было бы показано, что коллатеральный кровоток (при окклюзии эпикардиальной к.а.) позволяет полностью поддерживать те же резервы миокардиального кровотока, что были при интактной эпикардиальной к.а.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.06.2013, 06:04
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
На фоне ОЛН - показана полная реваскуляризация. Даже если есть основания считать, что основная причина её - митральная недостаточность.

Мне кажется, в приведенном случае есть какой-то подвох...

Хирурги не стали шунтировать ПМЖА?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 16:09.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.