Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 02.03.2006, 18:40
EVP EVP вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 08.07.2004
Город: Киров
Сообщений: 7,190
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 992 раз(а) за 975 сообщений
EVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEVP этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Акупунктура и лекарства одинаково эффективны для профилактики мигрени

Акупунктура и лекарства одинаково эффективны для профилактики мигрени [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
02.03 12:15

Акупунктура столь же эффективна для предупреждения приступов мигрени, как и традиционные лекарственные средства, сообщает журнал The Lancet Neurology. Более того, положительный эффект оказывает даже фиктивная акупунктура, считают немецкие ученые.

Мигрень – это весьма распространенное заболевание, которое проявляется повторяющимися приступами острой головной боли, обычно односторонней и пульсирующей. В Великобритании мигренью страдают примерно 15% населения, причем женщины болеют чаще мужчин.

В исследовании, проведенном немецкими учеными из Университета Дуйсберг-Эссен (University of Duisberg-Essen), принимало участие около 800 пациентов, страдающих от приступов мигрени 2-6 раз в месяц, как минимум в течение 26 недель.

290 пациентам профилактику мигрени проводили с помощью традиционной китайской акупунктуры, вводя иглы в строго определенные точки. У 317 пациентов применялась фиктивная акупунктура, при которой иглы вводились в случайные точки. Остальные 187 пациентов были пролечены лекарственными препаратами, традиционно применяющимися для профилактики приступов мигрени – бета-блокаторами, флунаризином и вальпроевой кислотой (противоэпилептическое средство). Лечение проводилось в течение 6 недель.

Оценка результатов проводилась спустя 23-26 недель после начала исследования на основании дневников, которые велись всеми пациентами.

Немецкие ученые под руководством Ганса-Кристофера Динера (Hans-Christoph Diener) установили, что профилактический эффект средств, применяемых у всех трех групп пациентов оказался сходным. После лечения количество приступов мигрени стало заметно ниже у 47% пациентов, которым проводилось обычное иглоукалывание, у 39% пациентов после фиктивного иглоукалывания и у 40% пациентов, применявших традиционные лекарственные средства.

Сами исследователи не ожидали подобных результатов и не смогли объяснить, какие механизмы лежат в основе эффективности этих средств.

«Решение о том, стоит ли использовать акупунктуру для профилактики мигрени остается за лечащим врачом», - констатирует Динер.

Между тем, специалисты считают, что мигрень – это настолько сложное состояние, протекающее неодинаково у разных людей, что универсального лечения быть не может, и у конкретных случаях могут оказаться эффективными совершенно разные средства.

Ссылки по теме:

Acupuncture 'like migraine pill' – BBC, 02.03.2006
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Acupuncture Similar to Drug Treatment for Prevention of Migraine – Medscape, 01.03.2006
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.09.2006, 11:17
Tatyana_R Tatyana_R вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 22.09.2006
Город: г.Одесса Украина
Сообщений: 20
Tatyana_R *
У меня мигрень уже в течение 30 лет - за это время я перепробовала много чего, в том числе прошла 3 курса иглоукалывания у 3 разных врачей (неврапатологов). Причем один из них учился и был неоднократно в Китае, ставил по пульсу диагноз (мне сказал об операции по удалению яичника) и "вообще творил чудеса" - он меня сразу предупредил, что шансов на то, что поможет около 20%. Но, увы, - мне это не помогло.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.11.2006, 22:38
Аватар для Leka-spb
Leka-spb Leka-spb вне форума Пол женский
забанен
 
Регистрация: 26.11.2006
Город: Sankt-Peterburg
Сообщений: 8
Leka-spb
Unhappy

Мне кажется, что лечение мигрени всегда было сложным делом, ведь одной причнины, как и одной таблетки от неё нет.Поэтому каждый страдающий мигренью и подбирает лекарство для себя. общие принципы есть, но все равно- с оглядкой на человека, его тип, болезнь.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 26.11.2006, 23:03
Наталья П. Наталья П. вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 16.11.2004
Город: нет
Сообщений: 13,066
Поблагодарили 1,101 раз(а) за 845 сообщений
Наталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеНаталья П. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Leka-spb
но все равно- с оглядкой на человека, его тип, болезнь.
Гомеопатия?

Комментарии к сообщению:
OrFun одобрил(а): нет , видимо -"Мои дорогие пиявочки !"
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 28.11.2006, 02:10
Аватар для Divisenko
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Город: Москва
Сообщений: 15,030
Поблагодарили 3,882 раз(а) за 3,780 сообщений
Записей в дневнике: 2
Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я встречал информацию об исследовании эффективности ТКМ, как дополнение к "обычному" лечению, также от немецких ученых, при заболеваниях ОДА, там разница в эффективности между "меридианами" и "мимо точек" была 3%, 71% и 68% соответственно. Что подтверждает мнение Игоря Николаевича.
Ссылку, если поискать, найти можно, но очень давно это было.
Интересно, откуда разница между методами, может быть те доктора, которые мимо точек кололи, несеръезно отнеслись к процедуре и "плацебо-эффект" был смазан?
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 28.11.2006, 12:23
Baul Baul вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 21.07.2006
Город: Казань
Сообщений: 1,178
Baul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBaul этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Anthioh
Интересно, откуда разница между методами, может быть те доктора, которые мимо точек кололи, несеръезно отнеслись к процедуре и "плацебо-эффект" был смазан?
Смутно представляю себе это физически. Вы имеете в виду разницу что в одном случае врач ползает с линейкой и лупой, расчерчивая кожу больного подгоняя миллиметр за миллиметром, а в другом - лепит иглу наскоро и не глядя? На самом деле это вряд ли. Такую четкую разницу больной не увидит, иглы ставят примерно одинаково и плацебо-эффект должен был быть бы схож.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.11.2006, 02:54
Аватар для Divisenko
Divisenko Divisenko вне форума
Врач психотерапевт
      
 
Регистрация: 03.09.2005
Город: Москва
Сообщений: 15,030
Поблагодарили 3,882 раз(а) за 3,780 сообщений
Записей в дневнике: 2
Divisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDivisenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Baul
Смутно представляю себе это физически. Вы имеете в виду разницу что в одном случае врач ползает с линейкой и лупой, расчерчивая кожу больного подгоняя миллиметр за миллиметром, а в другом - лепит иглу наскоро и не глядя? На самом деле это вряд ли. Такую четкую разницу больной не увидит, иглы ставят примерно одинаково и плацебо-эффект должен был быть бы схож.
Я забыл поставить смайлик.
__________________
divisenko.ru
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 03.02.2009, 19:22
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,259
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,619 раз(а) за 32,693 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Человечество упорно пытается найти место иглотерапии ( а спонсоры дают деньги на исследования)
Тем не менее :

Согласно мета-анализу, опубликованному он-лайн в BMJ, болеутоляющий эффект акупунктуры «ограничен, в лучшем случае».
Madsen M. V., Gøtzsche P. C. and Hróbjartsson A. Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups. BMJ 2009;338:a3115
Published in Physician”s First Watch January 28, 2009
Смотреть текст статьи


Исследователи объединили данные 13 исследований, в которых около 3000 пациентов с острой или хронической болью были рандомизированы к акупунктуре, плацебо-акупунктуре или отсутствию акупунктуры. В целом, лечебная акупунктура была немного эффективнее плацебо-акупунктуры, и умеренно эффективнее отсутствия акупунктуры.
Исследователи пишут, что наблюдаемый незначительный болеутоляющий эффект иглоукалывания ставит под сомнение его клиническую уместность. В то же время, они не исключают, что подобные результаты недостаточно иллюстрируют реальную картину, так как боль – субъективное ощущение, тяжело поддающееся точной оценке.


Это новости с сайта общества по доказательной медицине, где еждневно появляются весьма и весьма любопытные статьи
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 04.02.2009, 15:37
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Город: Москва
Сообщений: 3,184
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 962 раз(а) за 929 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Человечесвто упорно пытается найти место иглотерапии ( а спонсоры дают деньги на исследвоания)
Тем не менее :
Апдейт исследований Кохрэйн по акупунктуре при головной боли добавил оптимизма любителям иголок.
Acupuncture for tension-type headache
Background
Acupuncture is often used for tension-type headache prophylaxis but its effectiveness is still controversial. This review (along with a companion review on 'Acupuncture for migraine prophylaxis') represents an updated version of a Cochrane review originally published in Issue 1, 2001, of The Cochrane Library.
Main results
….. Small but statistically significant benefits of acupuncture over sham were found for response as well as for several other outcomes. Three of the four trials comparing acupuncture with physiotherapy, massage or relaxation had important methodological or reporting shortcomings. Their findings are difficult to interpret, but collectively suggest slightly better results for some outcomes in the control groups.
Authors' conclusions
In the previous version of this review, evidence in support of acupuncture for tension-type headache was considered insufficient. Now, with six additional trials, the authors conclude that acupuncture could be a valuable non-pharmacological tool in patients with frequent episodic or chronic tension-type headaches.
Plain language summary
…. In conclusion, the available evidence suggests that acupuncture could be a valuable option for patients suffering from frequent tension-type headache.

Acupuncture for migraine prophylaxis
Background
Acupuncture is often used for migraine prophylaxis but its effectiveness is still controversial. This review (along with a companion review on 'Acupuncture for tension-type headache') represents an updated version of a Cochrane review originally published in Issue 1, 2001, of The Cochrane Library.
Authors' conclusions
… Available studies suggest that acupuncture is at least as effective as, or possibly more effective than, prophylactic drug treatment, and has fewer adverse effects. Acupuncture should be considered a treatment option for patients willing to undergo this treatment.
Plain language summary
We reviewed 22 trials which investigated whether acupuncture is effective in the prophylaxis of migraine. Six trials investigating whether adding acupuncture to basic care (which usually involves only treating acute headaches) found that those patients who received acupuncture had fewer headaches. Fourteen trials compared true acupuncture with inadequate or fake acupuncture interventions in which needles were either inserted at incorrect points or did not penetrate the skin. In these trials both groups had fewer headaches than before treatment, but there was no difference between the effects of the two treatments. In the four trials in which acupuncture was compared to a proven prophylactic drug treatment, patients receiving acupuncture tended to report more improvement and fewer side effects. Collectively, the studies suggest that migraine
patients benefit from acupuncture, although the correct placement of needles seems to be less relevant than is usually thought by acupuncturists.
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с)
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович
Сайт dr-timur.ru
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 06.02.2009, 16:54
Аватар для FRSM
 FRSM  FRSM вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 12.06.2007
Город: Airstrip One
Сообщений: 4,766
Поблагодарили 697 раз(а) за 672 сообщений
FRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFRSM этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А вот сегодняшний BMJ:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Acupuncture treatment for pain: systematic review of randomised clinical trials with acupuncture, placebo acupuncture, and no acupuncture groups

Objectives To study the analgesic effect of acupuncture and placebo acupuncture and to explore whether the type of the placebo acupuncture is associated with the estimated effect of acupuncture.
Design Systematic review and meta-analysis of three armed randomised clinical trials.

Data sources Cochrane Library, Medline, Embase, Biological Abstracts, and PsycLIT.

Data synthesis Thirteen trials (3025 patients) involving a variety of pain conditions were eligible. The allocation of patients was adequately concealed in eight trials. The clinicians managing the acupuncture and placebo acupuncture treatments were not blinded in any of the trials. One clearly outlying trial (70 patients) was excluded. A small difference was found between acupuncture and placebo acupuncture: standardised mean difference –0.17 (95% confidence interval –0.26 to –0.08), corresponding to 4 mm (2 mm to 6 mm) on a 100 mm visual analogue scale. No statistically significant heterogeneity was present (P=0.10, I2=36%). A moderate difference was found between placebo acupuncture and no acupuncture: standardised mean difference –0.42 (–0.60 to –0.23). However, considerable heterogeneity (P<0.001, I2=66%) was also found, as large trials reported both small and large effects of placebo. No association was detected between the type of placebo acupuncture and the effect of acupuncture (P=0.60).

Conclusions A small analgesic effect of acupuncture was found, which seems to lack clinical relevance and cannot be clearly distinguished from bias. Whether needling at acupuncture points, or at any site, reduces pain independently of the psychological impact of the treatment ritual is unclear.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 20.04.2009, 18:09
Covrov Covrov вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 62
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Covrov этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Странное единодушее в отрицании акупунктуры. Я видел много пациентов, которым ИРТ помогла.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
В Израиле ее широко используют.
И вообще, несколько миллиардов людей на Земле давно лечатся аюрведой и акупуктурой. И чувствуют себя, надо заметить, гораздо лучше, чем те, которые лечатся химческими препаратами "с доказанной эффективностью".
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 20.04.2009, 18:36
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,259
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 33,619 раз(а) за 32,693 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Странное непонимание сути прочитанного - речь не идет об охотничьих рассказах - "я видел многих, кому помогла" и пр.

Я тоже знакома с бабушкой моего соседа по лестничной клетке, подруга которого слышала,как ее начальница по телефону говорила , что сестре ее приятеля что-то ужасть как помогает - то ли иголки , то ли моча супоростого ягненка , и обещла узнать ..

Право слово , когда подобного рода логика радует слух из уст дамы постбальзаковского возраста, это понятно ..Но доктор мужеска пола все- таки вроде как просвещенным скептицизмом не должен быть обделен.. Или правда верите всему?


Речь идет о другом- как было доказано и было ли доказано вообще , что вмешательство Х помогает при ситуации У - только и всего
И тексты прилагаются..
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.04.2009, 19:19
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Город: Москва
Сообщений: 3,184
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 962 раз(а) за 929 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Covrov Посмотреть сообщение
Странное единодушее в отрицании акупунктуры..
Цитата:
Сообщение от Melnichenko Посмотреть сообщение
Странное непонимание сути прочитанного ..
Уважаемый Covrov. Ну действительно, вчитайтесь. Просто специалисты с долей здорового скепсиса обмениваются новой, заслуживающего внимания, информацией к размышлению. Это здоровый путь ЕВМ. Участвуйте!
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с)
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович
Сайт dr-timur.ru
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.04.2009, 19:20
Covrov Covrov вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 10.04.2009
Сообщений: 62
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Covrov этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Цитата:
Или правда верите всему?
Я не верю. Я знаю.
Полтора десятка лет тому назад специалист из Кореи спас мою жену. Ее попросту выписали из стационара домой умирать. И если бы не акупуктура, ее уже бы не было.
Больше десяти лет сам занимаюсь Су-Джок. Результами моей работы в этой области мои пациенты довольны. И это мне важнее любого официального доказательства.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.04.2009, 19:29
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Город: Москва
Сообщений: 3,184
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 962 раз(а) за 929 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Covrov Посмотреть сообщение
Я не верю. Я знаю.
Крепко сказано. Но бездоказательно. С опытом это проходит
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с)
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович
Сайт dr-timur.ru
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 08:16.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.