#1
|
|||
|
|||
Цитата:
|
#2
|
|||
|
|||
Щас я уподоблюсь Великому Люпусу и кинусь ссылкой их NEJM:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Там кстати есть раздел "Mechanisms Other Than C. difficile Infection" |
#3
|
||||
|
||||
Видите ли, уважаемый коллега, наличие ссылки и краткого абстракта статьи в Пабмеде, само по себе не говорит о доказательствах, полученных в результате подобных "исследований". Как Вам уже писали коллеги с форума, для того чтобы определить стоит ли вообще читать работу, необходимо оценить ее качество, ее дизайн, если хотите. Если дизайн исследования никуда не годится, зачем ее вообще читать, если любые выводы, полученные в ходе такой работы вообще не могут иметь под собой никакой основы, а полученные результаты вследствие этого не могут обладать никакой доказательностью. К сожалению, так исторически сложилось, что отечественные работы по большей части не относятся к категории качественных медицинских исследований. Т.е. тут вопрос сугубо методологический - что есть доказательная медицина и как ее можно приложить к конкретной клинической практике.
Еще раз, ни в одном уважающем себя качественном учебнике по гастроэнтерологии нет такого понятия как дисбактериоз или дисбиоз. Существуют приблизительные нормы и довольно вариабельные "нормы" существования тех или иных видов микроогранизмов на разных участках желудочно-кишечного тракта, причем, скажем так, для наиболее широко распространенных в популяции. Это не означает, что обнаружение того или иного микроба в посеве кала будет отклонением от нормы. Это первое соображение. Второе, какое имеет отношение все то, что высевается из стула к тому, что живет в кишке? Как первое соотносится со вторым? Третье, из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов. Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ |
#4
|
|||
|
|||
Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата. И не факт что это будет патологией(не гвоорю о патогенных микроорганизмах). Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)
|
#5
|
||||
|
||||
Цитата:
Цитата:
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ |
#6
|
|||
|
|||
|
#7
|
||||
|
||||
Цитата:
Про "нормы". Думаю, референсные значения, приводимые лабораториями никогда и никем не были валидизированы. Чувствительность и специфичность данного метода вообще не поддается никакой оценке. Именно поэтому неоднократно писали, что посев кала не годится для оценки состояния микрофлоры кишечника (никакого из его отделов). Доктор, это Ваша фраза: и о чем она говорит? Что же это за анализ, за нормы такие, когда можно получить что угодно у кого угодно, и при этом не наблюдается никакой корреляции с клинической картиной?
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ |
|
#8
|
|||
|
|||
Возьмите внизу "Обращения" http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29458
И прочтите правила -мыло я убрал. Нельзя...
__________________
С уважением, Валерий Валерьевич Самойленко |
#9
|
||||
|
||||
И какая польза популяции от этих норм? И кстати, норм чего все-таки? Какое отношение бактерии в кале имеют к бактериям в кишечнике?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#10
|
|||
|
|||
Какая польза от норм вообще? Странный вопрос, я думаю, Вы погорячились.
Для микрофлоры кишечника просто нормы никто не определял, т.к. сделать это весьма затруднительно. Поскольку, как сказал ВВС, состав этот зависит от многих факторов. |
#11
|
||||
|
||||
Не думайте, не погорячилась. Потому что речь в этой теме не идет "о нормах вообще", нам не до высокой философии. Мы тут про кишечную флору, Вы уж нас извините. Так вот.
Видите ли, в доказательной медицине есть такое понятие "твердые конечные точки". К ним, в частности, относится продолжительность жизни. Так вот как раз эта самая продолжительность жизни в некоторых странах, как Вы знаете, лет на 15-20-25 больше, чем у нас. По странному совпадению, именно в них никто не интересуется популяционным разглядыванием какашек. Не знаете, почему?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#12
|
|||
|
|||
Я предлагала заняться "популяционным разглядыванием какашек"? Не надо переиначивать мои слова так, как Вам удобно.
Можно сказать, что норм содержания кишечной микрофлоры просто нет, в таком случае. А не то, что для каждого своя норма. И не надо так бояться философии. |
#13
|
||||
|
||||
Ой, Вы пришли нам рассказать, чего нам надо? Как мило с Вашей стороны. Но боюсь, мы это не возьмем. Ибо не нуждаемся.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine |
#14
|
||||
|
||||
Прочтите же статьи, выложенные в соответствующих темах!!!
|
#15
|
||||
|
||||
А мне тоже захотелось пофилософствовать...
Если на современном этапе развития микробиологии не существует методов, которые позволили бы оценить качественный и количественный состав микрофлоры непосредственно в просвете кишечника (а не в фекалиях), можем ли мы утверждать, что этот состав ну никакого влияния на состояние здоровья не оказывает? И еще. Валерий Валерьевич, наверное, нам скажет, когда был установлены нормы температуры тела человека, которыми мы пользуемся сейчас. А как давно в языке появилось слово "лихорадка"? Догадываетесь, к чему это я веду? |