Мануальная терапия?

[EVP]

Сообщение от doctor101

PHP код:

щелчки идут постоянные и неприятные. я стараюсь не обращать на них внимание, но, признаться, они немного пугают. 


Скажите,Вас пугают щелчки ,случающиеся в суставах пальцев?
Вероятно-нет,и правильно.Так почему должны пугать щелчки в шейном отделе,там находятся такие же суставы,которые называются унковертебральные,и в них,равно как и в других,могут появлятся щелчки.
Не нужно делать никаких снимков через рот,этот снимок имеет строго определенные показания.
А насчет мануального терапевта,даже с дипломом,также хорошо подумайте,так как от определенной суммы денег,Вы освободитесь непременно,а вот освободитесь ли от щелчков, и не появятся ли боли в шее,я не уверен.

Отмодерировано Мануальная терапия, проведенная по показаниям и сертифицированным специалистом, никакого вреда нанести не может, а часто помогает в тех ситуациях, где без нее не обойтись. Утверждения, приведенные доктором Полонским необоснованы и дискредитируют метод.

[Algor]

При показаниях, 2-3 процедуры мануального терапевта могут изменить ситуацию.
(с)
Каким образом?
На мой взгляд, обращаться к мануальному терапевту не нужно.
Скажите, VID , правильно ли я понял, что эти боли в ухе носят характер прострелов, приступов сильной боли?
По поводу щелчков, я думаю, рациональнее было бы обратиться к физиотерапевту, чтобы он показал Вам упражнения для мышц шеи. По поводу болей в ухе нужно пройти обследование у невролога, как один из вариантов, это может быть невралгией промежуточного нерва (Geniculate Neuralgia)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Algor]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Despite the fact that a large number of alternative health therapies lack any scientific validity, the perceived benefits of such therapies continue to be promoted. In reality, claims of therapeutic success can usually be attributed to an ailment being self-limiting (i.e. it will resolve itself in time without any treatment), or to an unpredictable placebo response brought about by the patient's deep belief in the therapy and/or the practitioner's sympathetic attention. In both these cases the practitioner will normally take the credit for having elicited a cure and the patient will become a believer in the therapy.

Там же ссылки на trials...

[doctor101]

Сообщение от EVP

Отмодерировано

Отмодерировано
Прочтите аргументы специалиста после моего сообщения
http://forums.rusmedserv.com/showpos...8&postcount=12
Leboeuf-Yde and Lise Hestbaek, Chiropractic and Osteopathy (8th May 2008)

Chiropractic: A Critical Evaluation
"Currently, there are two types of chiropractors: those religiously adhering to the gospel of its founding fathers and those open to change. The core concepts of chiropractic, subluxation, and spinal manipulation, are not based on sound science. Back and neck pain are the domains of chiropractic but many chiropractors treat conditions other than musculoskeletal problems. With the possible exception of back pain, chiropractic spinal manipulation has not been shown to be effective for any medical condition. Manipulation is associated with frequent mild adverse effects and with serious complications of unknown incidence. Its cost-effectiveness has not been demonstrated beyond reasonable doubt. The concepts of chiropractic are not based on solid science and its therapeutic value has not been demonstrated beyond reasonable doubt." Edzard Ernst, Journal of Pain and Symptom Management (February 2008)
Это,надеюсь, убеждает.Не делают того,что не доказано как полезное и нужное,в цивилизованном мире.

[Guseinov]

Сообщение от Algor

...Despite the fact that a large number of alternative health therapies ... i.e. it will resolve itself in time without any treatment,

Всегда сначала логично договориться о терминологии. В цитате не фигурирует мануальная терапия. Речь идет о альтернативных методах. В принципе, на них, возможен и такой взгляд.
Но поймите. Особенно "за бугром" еще не поняли разницы между хиропрактиками, остеопатами и мануальными терапевтами. В России мануальный терапевт является ВРАЧЕМ (причем с первичной специализацией неврология или ортопедия). В России этот метод лечения не является альтернативным. И имеет те же права как неврология, кардиология и т.д. И входит в страховую медицину. Врач несет врачебную юридическую ответственность. Мануальный терапевт использует всю совокупность признанной терапии. Это и лекарства и блокады и физиотерапия и т.д. И находится в контакте с другими врачебными специальностями.
Надеюсь теперь понятно насколько неправомерным доводом является:

Сообщение от doctor101

Chiropractic: A Critical Evaluation
"Currently, there are two types of chiropractors:

По аналогии можно сказать "существуют два типа фельдшеров-хирургов(неврологов).

А насчет:

Сообщение от Algor

... it will resolve itself in time without any treatment,

Сообщение от ViD

Эх, беспокоит кое-что. Но я поднимала эту тему как-то пару лет назад на форуме, потом делала обследование. Диагноз так и остался неизвестен.
Сильная тянущая боль в правом ухе. Может перейти в стреляющую, до крика. Усиляется от поворотов головы. Проходит понемногу, если я обматывают теплым шарфом и сижу недвижимо (головой двигать нельзя).

По четкой связи боли с движениями, с такой же правомерностью как диагноз невралгия промежуточного нерва, причина может быть в верхне-шейном отделе. Это "рабочие" диагнозы требующие анализа. Именно поэтому снимок через рот, дигностика мышечно фасциальных проблем кранио-церебрального перехода справа и по показаниям последующая мануальная терапия, это логичные шаги. Если это исключается и одним рабочим диагнозом меньше (естественно возможны и другие предположения требующие анализа).

Сообщение от Algor

...По поводу щелчков, я думаю, рациональнее было бы обратиться к физиотерапевту, чтобы он показал Вам упражнения для мышц шеи.

Я думаю, по воду щелчков вообще обращаться не надо. А попытаться успокоить пациентку как о несущественном. Но щелчки могут быть косвенным симптомом проблем в кранио-цервикальном переходе. Упражнения, это правильно и хорошо, но в данной ситуации их более профессионально покажет мануальный терапевт, что может быть логичным продолжением лечения. Это мое субъективное мнение.
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[EVP]

Согласен с Тимуром Юсуфовичем, мануальной терапией в России, занимаются врачи неврологи и ортопеды-травматологи. Не значит, что если больной придет к мануальному терапевту он сразу будет сворачивать ему шею. Существует диагностика в мануальной терапии, проблемы описываемые больной может вызывать функциональный блок в кранио-вертебральном сочленении. Устранение его может помочь. Откуда такие предубеждения. Вы видели, как правильно проводится мануальная терапия? Отрицать мануальную терапию было бы неправильно, например целый пласт мышечно-тонических или миофасциальных синдромов успешно лечится методами мануальной терапии, например ПИР, лечебно-медикаментозными блокадами? Уважаемые неврологи неужто Вы не используете в своей работе медикаментозные блокады с анестетиками? Вот взять к примеру то, что раньше называлось межреберная невралгия. В мануальной терапии это называется синдром передней грудной стенки. Проблема бывает в повышении тонуса, участках уплотнения в большой и малой грудных мышцах. Боли могут быть значительной интенсивности, иногда больных с подозрением на инфаркт миокарда доставляют в реанимацию. Нпвс, миорелаксанты не всегда эффективны. Блокада с раствором лидокаина или новокаина в точки уплотнения в грудных мышцах снимает боли буквально в течении нескольких минут. Можно и РКИ проводить и что угодно, это очевидно. Также блокаду грушевидной мышцы разве не проводите? Мануальная терапия это ведь не только хруст позвонками. Надо просто применять там где нужно. Методы мануальной терапии это значительная помощь неврологу, с ними он лечит более эффективно. Но я не веду речь о многочисленных так называемых мануальных терапевтах без медицинского диплома или без сертификата по мануальной терапии. А есть и такие, кто дискредитирует идею мануальной терапии, пропагандируя, что она помогает от всех болезней и аритмия сердца мол от позвоночника и язвенная болезнь и т.п. В каждой специальности есть свои шарлатаны.

[Hard]

Сообщение от EVP

Мануальная терапия, проведенная по показаниям и сертифицированным специалистом, никакого вреда нанести не может, а часто помогает в тех ситуациях, где без нее не обойтись.

Итак, что известно о ситуации? Беспокоят щелчки при поворатах голловы. Не знаю такого показания к мануальной терапии. А вот наличие синдрома Арнольда-Киари - определенно против этого метода.

[EVP]

Противопоказание к манипуляциям наличие базилярной импрессии. А она есть? Противники мануальной терапии поймите одно - врач мануальный терапевт не хватает больного с порога и не начинает крутить ему шею, снимки он также смотрит и даже смотрит в первую очередь. Далее проводит диагностику руками, а уж потом проводит лечение. Может и отказать, если действительно есть противопоказания. Потом, ведь обсуждалось, что мануальная терапия - это не только манипуляции (вращательные движения с щелчками), есть и другие методы в частности работа с мышцами. Вы также против этого? Также по данной больной, давайте обсуждать, прочтите ее старую тему, ссылка дана в начале этой, там я написал свое мнение о возможных причинах состояния. Где обсуждение на РМС, вместо этого какие-то возгласы про ненужность мануальной терапии. Нет я не первый день на РМС, знаю и отношение к мануальной терапии (остеопатии) и понимаю, что часто, особенно у детей она проводится необоснованно. Но поймите, есть ряд таких пациентов, их немного, но они есть, которым мануальная терапия может помочь, именно им я даю рекомендации обратиться к мануальному терапевту, врачу. Хотя бы для адекватной оценки состояния костно-мышечной системы, что большинство неврологов просто не делает. Я спрашиваю больных, которые обращались ранее к неврологам, щупали ли, давили ли им мышцы, в основном ответ - нет. А с состоянием мышц, уверяю вас, связано очень много болей, в том числе хронических.

[Algor]

Да мы как бы и не противники мануальной терапии, а сторонники доказательной медицины. А доказательная медицина как раз отрицает мануальную терапию, как доказанный метод лечения чего-либо. Что касается инъекций в тригерные точки,так их может выполнять врач любой специальности или даже медицинская сестра.
Другими словами, больной просто нужно обратиться к врачу, который произвёл бы адекватную оценку костно-мышечной системы .

[EVP]

Доказательная медицина не отрицает мануальную терапию, эффективность манипуляций при хронической боли внизу спины доказана, включена в гайды (последний гайдлайн по боли внизу спины в medscape) эффективность постизометрической релаксации доказана.

[Algor]

Сообщение от EVP

Доказательная медицина не отрицает мануальную терапию, эффективность манипуляций при хронической боли внизу спины доказана, включена в гайды (последний гайдлайн по боли внизу спины в medscape) эффективность постизометрической релаксации доказана.

Neither diclofenac nor spinal manipulative therapy gave
clinically useful eff ects on the primary outcome of time
to recovery. Findings from the secondary analyses support
the primary analyses, showing no signifi cant eff ects on
pain, disability, or global perceived eff ect at 1, 2, 4, or
12 weeks, when diclofenac or spinal manipulative
(c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

---------------------
Thirteen original studies were found, in which maintenance care was investigated. The relative paucity of studies, the obvious bias in many of these, the lack of exhaustive information, and the diversity of findings made it impossible to answer any of the questions.
(c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
------------------
There was little or no difference in pain reduction or the ability to perform everyday activities between people with low-back pain who received spinal manipulation and those who received other advocated therapies.
(c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
-----------------
Conclusions: Collectively these data do not demonstrate that spinal manipulation is an effective intervention for any condition. Given the possibility of adverse effects, this review does not suggest that spinal manipulation is a recommendable treatment.
(c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
---------------------
Twenty-nine reviews met the inclusion criteria. Sixteen reached an overall positive conclusion, 7 a negative conclusion and 6 a neutral conclusion regarding therapeutic effectiveness. There were statistically significant pairwise correlations between each of the three factors: direction of conclusion, methodological quality and authorship by osteopaths or chiropracters. This indicates an association between authorship by osteopaths or chiropractors and low methodological quality and positive conclusion. We conclude that the outcomes of reviews of this subject are strongly influenced by both scientific rigour and profession of authors. The effectiveness of spinal manipulation for back pain is less certain than many reviews suggest; most high quality reviews reach negative conclusions.
(c)
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Guseinov]

Сообщение от Hard

Итак, что известно о ситуации? Беспокоят щелчки при поворатах голловы. Не знаю такого показания к мануальной терапии.

И я тоже. Никто и не вводил пациентку в заблуждение по этому поводу. Напротив подчеркивалось, что это несущественно и не стоит внимания. А это ее явно волновало. Надеюсь хоть в этом мы ей помогли.
А дальше обсуждались проблемы нескольких лет, не закрытые с прошлого обсуждения.

Сообщение от Hard

А вот наличие синдрома Арнольда-Киари - определенно против этого метода.

Так как это не имеет отношения к данной пациентке, выскажу принятую точку зрения по тактике мануальной терапии при наличии этого синдрома вообще. Это тщательный выбор приемов (о манипуляции и речи не идет) с возможным отказом от применения мануальной терапии.
Теперь о данной пациентке. По видимому, имеется мальформация Арнольда-Киари 1 степени без клинических проявлений. Конечно у коллег может быть своя точка зрения и тогда может появится еще один рабочий диагноз для анализа. Но ни в прошлом обсуждении, ни в настоящем, имеющаяся мальформация не связывалась с клиническими проявлениями. Судя по всему у лечащих врачей таких мыслей то же не было.
Мальформация Арнольда-Киари является причиной функциональной неполноценности краниоцервикального соеденения. И именно у этих пациентов очень часто возникают миофасциальные проблемы с первопричиной в верхне-шейном отделе. И именно у этих пациентов мануальная терапия очень эффективна. Другой разговор, что бесконечно и часто делать мануальную терапию тактически не правильно. После мануальной терапии пациента нужно переводить на "самообслуживание" профилактическими и лечебными упражнениями.

Теперь позвольте, расскажу клинический случай, возможно имеющий отношение к настояшей ситуации. Мужчина, 35 лет. Жалобы на периодически возникающие резкие стрелющие боли в правой ушной раковине. Длительность жалоб 5 лет. Длительность приступа от минуты до получаса. "Как будто отрывают ухо". При боли прижимает ладонью ухо. При этом боль может уменьшится и прекратиться. При каком-то неудачном движении ладонью может быть "прострел". ЛОР- врач - без патологии. Нижнечелюстные суставы без особенности.
При осмотре, миофасциальных нарушений шейного отдела нет. Легкое ограничение ротации на уровне С1-С2 справа. Ухо при пальпации абсолютно безболезненно. Предложил коррекцию подвижности С1-С2 с последующим наблюдением. Предупредил, о сомнениях, что причина в шейном отделе. Через месяц, пациент "удачно" приходит в период приступа. При смещении уха в строго определенном направлении возникает резчайшая боль. Пациент буквально подпрыгивает. Провел мобилизацию уха в безболезненном напралении. Боль в правоцирующем направлении перестала возникать и прошла вообще. Научил пациента правильному движению. В течение года перезванивались. Больше 10 секунд боли не было. Именно столько нужно было, чтобы ее купировать. Пациент спокоен, все управляемо, он знает, что делать.
Считаю, это был варинт туннельного синдрома.

Коллеги, этот смешной случай широкой общественности рассказывать стеснялся. Кто нибудь слышал о мануальной терапии уха?

А теперь вопрос к категоричным неврологам. Можно я в следующий раз у пациента с сопутствующим выраженным синдромом Арнольда-Киари применю мануальную терапию в аналогичной ситуации?
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Algor]

Ну если мы вышли на новый уровень доказательности - "рассказ случаев", тогда и я один расскажу:
"Stroke triggers major anti-chiropractic lawsuit. A Canadian woman who was paralyzed by a neck manipulation has filed a class-action lawsuit intended to stop inappropriate chiropractic manipulation and force Canadian regulators to deal with this problem. The suit, which is seeking more than $525 million in damages, targets Alberta chiropractors who provide inappropriate spinal manipulations and regulators who have failed to curb their use. The woman, Sandra Nette, now has "locked-in syndrome," a condition that has been described as "the closest thing to being buried alive." She is fully aware of her surroundings and suffers at times from extreme pain. She cannot swallow, speak, or breathe without regular mechanical ventilation and suctioning of her secretions. She cannot move her legs or left arm. Slight use of her right arm enables her a to use a computer keyboard to communicate through a voice synthesizer. Her story has been posted to YouTube. In addition to litigating on their own behalf, she and her husband want the court to permit them to represent all persons who paid for or received spinal manipulation (other than spinal manipulation to treat a diagnosis of acute or sub-acute uncomplicated back pain) from an Alberta chiropractor during the past decade. They also want to have the defendant chiropractor represent a class of Alberta chiropractors who provided inappropriate manipulation. [Barrett S. Stroke caused by neck manipulation triggers class-action lawsuit. Chirobase, June 19, 2008]"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Coltunov]

Уважаемые, модераторы! Почему бы не перенести тему в форум для врачей? По вопросу о сути МТ, ее методах, показаниях и противопоказаниях много разных мнений. Часто они диаметрально противоположные. Я не мануальный терапевт, но возглавляю реабилитационный центр. Мне (да и многим другим) важно разобраться в этих вопросах.
И еще одно пожелание. Не все бегло читают на не своем родном языке. Раз это Русский МС, пусть пишут на русском языке свои сообщения.

[EVP]

Переносить смысла нет, там уже есть две таких темы, согласия нет. Понятно, что при манипуляциях на шейном отделе позвоночника могут быть осложнения. Доказательной базы по манипуляциям на шее действительно немного, но зато таковая есть для манипуляций и других методов мануальной терапии на поясничном и грудном уровне. И интерес к этой теме у исследователей есть. Сегодня искал в pabmed информацию, нашел, что идет большое исследование по лечению болей в грудной клетке методами мануальной терапии. Есть и исследование, но абстракт, по эффективности на поясничном отделе. То есть такие работы есть. Ссылки сейчас не приведу, так как выхожу с телефона. Естественно противники приведут свои ссылки. В таких случаях нужен консенсус. И такие есть. Еще раз напишу, что при болях в нижней части спины применение мануальной терапии может быть рекомендовано. Так написано в гайдлайне, я его уже публиковал в этом году весной на форуме. Позже могу привести ссылку. Да спорить можно бесконечно. Надо бы здесь на РМС достигуть консенсус о том, что методы мануальной терапии хотя не имеют достаточной доказательной базы, но могут быть рекомендованы пациентам при неэффективности медикаментозного лечения и отсутствии противопоказаний. И хорошо бы соблюдать какие-то рамки, нехорошо когда один врач рекомендует обратиться к мануальному терапевту, а другой тут же начинает писать, что это шарлатанство и выманивание денег или что это неэффективно. Тем более, что это не так. Противники манипуляций, я еще в этом вас могу понять, в частности в шейном отделе могут быть осложнения, в поясничном реже, но вы отвергаете все методы мануальной терапии сразу. Вот что вы имеете против постизометрической релаксации мышц. Тоже не имеет доказательств, тоже шарлатанство?