Модератору форума.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Зря Вы завидуете моему свободному времени. Я ведь еще руководитель небольшого предприятия, производителя оборудования, препаратов….. Это и налоговая, таможня, «разборки» с поставщиками, сотрудниками и мн. др. А хочется ещё продолжать быть причастным к научным исследованиям. Так что, кроме как на работу, к сожалению, ни на что времени нет. Даже от персональных приглашений на конференции, в том числе зарубежные, приходилось отказываться.
Дзинтар Васильевич!
Никто и не предлагает Вам лечить «методами экспериментальной онкологии».
Я только против огульного отрицания всего, что выходит «за рамки известного» данного врача. Иногда на форуме можно наблюдать прямо парадоксальную ситуацию: с наибольшим ожесточением критикуются те методики, о которых критикующий имеет меньше всего представления. А под системной терапией, я понимаю методики использующие те или иные регуляционные, защитные механизмы самого организма.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
О каких механизмах "самого" организма Вы все время говорите? В онкологии существует и широко развивается не только например химио- но и иммунотерапия. Она достаточно высоко эффективна в лечении рака мочевого пузыря в частности, эта эффективность хорошо изучена и подтверждена. Механизмы иммунологического контроля за канцерогенезом, я надеюсь, Вы относите к "самому" организму. А что химио- и лучевая терапия или упоминавшаяся уже мною хирургия, что не "сам" организм заставляют побеждать болезнь, а его отражение что-ли. Или Вы имеете ввиду минимизацию внешнего воздействия, когда при минимуме внешнего толчка, наблюдается максимум собственной реакции. Это замечательно, но только эффект этого воздействия должен быть ДОКАЗАН. А когда предлагают лечить рак керосином, степень "приемлемости" такого лечения зависит от того насколько его эффект теоретически и практически объясним. Да действие антибиотиков тоже сначала не понимали, но их эффективность была довольно быстро доказана и метод стал применяться повсеместно. Многие "нетрадиционные" или так называемые "новые" подходы существуют уже много лет или десятилетий, но они до сих пор ходят в малопонятных и "нетрадиционных" только потому, что так и не подтвердили свою эффективность. Механизм местного действия вакцины БЦЖ при поверхностном раке мочевого пузыря до сих пор до конца не ясен. Но эффективность метода высока и он широко применяется. И сколько бы например гомеопаты не говорили, что они могут эффективно лечить рак, большинство людей с адекватной психикой все же при заболевании раком обратятся к онкологу. И не из-за происков фарминдустрии, а просто потому, что гомеопатическое лечение рака пока еще себя широко не зарекомендовало как эффективное. Это ведь так просто. И поверьте никто здесь огульно ничего не отрицает.

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!

Вопрос не об "огульном отрицании", а о критике методов, не подтвердивших себя ничем, не обоснованных клиническими испытаниями и т.д.
Основание, что у одной знакомой соседка баба Дарья со второго подъезда вылечилась от рака луком, чесноком и отваром из речных раков, может убедить лишь умственно неполноценного.
Я действительно о таком представления не имею и это выходит "за рамки известного". Предлагаете это не критиковать? Будете приветствовать?

P.S. В понимании системности мы действительно расходимся.

[Onkolog]

Хм-м..
Пока я писал ответ, уже ответил Д-р Живов
В общем-то как раз то, что и я написал и думал, но более подробно.

Коль уж так, то хочу лишь для иллюстрации слов Алексея Викторовича о "системности в понимании В. Я. Зайцева" таких методов как хирургия, химия и лучи написать следующее.
Владимир Яковлевич!
В онкологии есть немало примеров, когда паллиативная операция (т.е. удаление первичного очага при имеющихся метастазах) приводило к регрессии оставшихся мтс.
Куда Вы отнесете такую операцию с таким исходом? Не в "системные" методы лечения?

[Onkolog]

Предвидя Ваши возможные вопросы, Владимир Яковлевич, скажу, что в моем понимании системность означает коплексный подход к лечению, когда учитывается не только сама болезнь, но и пациент как "нечто целое". Дальнейший вид лечения может иметь различные точки приложения, но не потеряет своей системности, если Вы лечите не болезнь, а пациента.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
По поводу иммунотерапии, спасибо напомнили. Но о ней мы уже немало общались, в частности, и на этом форуме с Д. Козловым. Кроме того, сам факт, что при методике, которую Вы относите к альтернативной активизируются целый ряд факторов иммунного ответа, Вам же всё равно ни о чем не говорит. А вот по поводу «химио- и лучевая терапия или упоминавшаяся уже мною хирургия, что не "сам" организм заставляют побеждать болезнь» не понял. Может поясните?

[V. ZAITSEV]

Нет возражений, Дзинтар Васильевич!
Я, как Вы видите, вкладывал в это понятие несколько другой смысл.

[V. ZAITSEV]

Извините, ответил на последнее сообщение Д. Козлова, не прочитав предыдущие.
Дзинтар Васильевич!
Любое воздействие на организм, тем более такое серьезное, как операция может привести к перестройке регуляторных механизмов. К примеру, операционное удаление опухоли, являющейся постоянным источником интоксикации организма, приводит к восстановлению иммунитета, что способствует «регрессии оставшихся мтс».
Но это вторичный эффект. Операция, химио и лучевая терапии, термическая обработка и т.п. - это прямое воздействие на опухоль без участия организма. Никто не предлагает их отменять. То что я называю системной терапией – это опосредованные методики (поэтому более непонятные), первичное приложение которых регуляторные, защитные механизмы организма.

[Onkolog]

В общем, мыслим мы об одном, но разными категориями
Владимир Яковлевич!
Не суть важно - вторичное, первичное.... - то, что организм задействуется - факт.

Но я рад, что вроде уж по "альтернативам" объяснились

[Zhivov]

Иными словами Владимир Яковлевич, Вам симпатичнее не на опухоль воздействовать, не на противоопухолевый иммунитет, не на апотптоз, не на активность онкогенов и не вообще на что либо изученное и уж явно относящееся "к самому" организму, а сделать некий мало объяснимый трюк и больной "за счет включения скрытых резервов организма" бац и исцелился. Здорово! Я за! Только пожалуйста давайте вначале ДОКАЖЕМ то такое возможно в действительности, а не в Ваших предположениях, допущениях и фантазиях. Желательно еще и понять почему это происходит, чтобы можно было как то дозировать такое "системное" воздействие и как то предсказывать его эффект.

Отвечу на Ваш вопрос. Я во-первых, не считаю иммунотерапию рака мочевого пузыря, как и любую другую терапию с доказанной эффективность, независимо от ее вида, формы, способа применения и механизма действия альтернативной. Любая терапия с доказанной эффективностью научно обоснована и относится к научно-доказательной, а не "альтернативной" медицине. Такой терапией может стать и озонотерапия, если ее эффективность скажем в онкологии, будет корректно доказана.

"Операция, химио и лучевая терапии, термическая обработка (я бы еще добавил гормонотерапию) и т.п. - это прямое воздействие на опухоль без участия организма". По поводу этой фразы и того, что Вы не поняли. Эти воздействия потому и применяются в онкологии широко, потому что они то как раз, воздействуя на первичный очаг (опухоль) НАПРЯМУЮ ИЛИ ЧЕРЕЗ СИСТЕМНЫЕ МЕХАНИЗМЫ РЕГУЛЯЦИИ ОПУХОЛЕВОГО РОСТА, мобилизуют все известные регуляторные системы организма на борьбу с онкозаболеванием. Гормонотерапия рака простаты, например, через систему эндокринной регуляции пролиферации клеток эпителия простаты, увеличивает интенсивность апоптоза клеток опухоли (системный механизм), иммунотерапия рака мочевого пузыря стимулирует активность определенных звеньев противоопухолевого иммунитета (еще один системный механизм). Вам больше нравится заходить "с другого конца", первично включать возможности "самого организма" (так и не понял, чем Ваше понимание этих возможностей отличается от общепринятого)? Ничего не делать с самой опухолью? Пожалуйста! Вопрос только, а как? Существуют ли такие возможности, не задействуя всех известных современной науке противоопухолевых механизмов, все же победить болезнь? Если да, пожалйста приведите ДОКАЗАТЕЛЬСТВА! И мы все возрадуемся этому новоиу чуду и с удовольствием будем пользоваться этим. С уважением

[V. ZAITSEV]

Опять Вы, Алексей Викторович, передергиваете.
Разве я спрашивал об иммунотерапии или гормонотерапии?
И где это Вам пригрезилось, что я иммунную или эндокринную систему не отношу к системным? Если Вы для доказательства своей правоты будете приписывать оппоненту совершенно идиотские высказывания дальнейшее обсуждение становится бессмысленным.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я просто до сих пор не понял, что Вы имеете ввиду когда говорите о задействовании "самого организма". Если не иммунную с эндокринной системой, то что? Если же их, то чем Вам тогда не нравятся проверенные методы о которых я говорил ранее, которые эти же системы, а следовательно и "сам организм" успешно задействуют?

Я никогда не передергиваю, т.к. в отличие от Вас не занимаюсь "альтернативными подходами" с "задействованием самого организма" (фраза характерная для рекламы очередных пищевых добавок или домашних физиотерапевтических приборчиков, которые лечат "от всего"), а научной медициной, которая понята и принята большинством цивилизованного врачебного сообщества и основана, как Вам писал Дзинтар Васильевич, на законах фундаментальных наук и ими же объясняется. Мне нет резона играть в игры с кем либо. Я просто прошу Вас пояснить свою мысль, а Вы это почему то не делаете.
P.S. А высказывания Ваши я просто как правило цитирую, не припысывая ничего лишнего

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Будьте так любезны сначала «процитируйте» то, что я спрашивал Вас в предыдущем сообщении. Только процитируйте, а не интерпретируйте.

P. S. Алексей Викторович. Вы уж извините, но столь часто повторяющаяся фраза, что Вы занимаетесь научной медициной, основанной на законах фундаментальных наук, это уж что-то из «Мании величия». Какие фундаментальные науки? Я от Вас кроме СТАТИСТИКИ ничего не слышал. «Механизм местного действия вакцины БЦЖ при поверхностном раке мочевого пузыря до сих пор не ясен. Но эффективность метода высока и он широко применяется». Это для Вас НАУЧНАЯ медицина?
P.S.2 Хочу ещё раз отметить, если Вы собираетесь продолжить наш разговор, жду ответа на мой первый вопрос.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Если Вы имеете ввиду этот вопрос: "А вот по поводу «химио- и лучевая терапия или упоминавшаяся уже мною хирургия, что не "сам" организм заставляют побеждать болезнь» не понял. Может поясните?". То я уже на него вам отвечал и делаю это еще раз. Когда мы говорим о любом из стандартных методов лечения онкозаболеваний, то его терапевтический эффект как раз и реализуется через все известные регуляторные механизмы канцерогенеза, противоопухолевого иммунитета и т.д., так? Это относится и к химио-, и лучевой, и к гормонотерапии, и к хирургии. То есть следуя Вашей терминологии "сам организм" очень даже задействуется, правильно? О чем тогда говорите, Вы уважаемый когда эти методы критикуете и утверждаете, что "Операция, химио и лучевая терапии, термическая обработка и т.п. - это прямое воздействие на опухоль без участия организма." Это как это без участия? О каком тогда участии говорите Вы? Вот о чем весь "спич" то? А научным все же сегодня считается обсуждение и рассуждение построенное на статистических фактах, а не пространное и размытое объяснение на основе известных (порой сомнительных) механизмов патогенеза чего либо. Наука - это факты, а не фантазии. Если же Вы хотите, чтобы я всякий раз углублялся в генетику и молекулярную биологию, то я не понимаю зачем. Ведь Вы делаете безосновательные заявления (см. цитированное выше), явно не утруждая себя никакими обоснованиями.

[Zhivov]

Уважаемый Дзинтар Васильевич,
Получили ли Вы мое недавнее письмо по поводу некорректной консультации одним из онкологов консилиума случая рака простаты? Я так и не дождался вашей реакции. Пожалуйста свяжитесь со мной по [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] или [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Спасибо.