Кто и когда выделил Вич? Нужна информация.

[CHEEP]

Я сам никогда не проверялся на Вич, и никто из моих близких и знакомых тоже, и я даже через третьих лиц не знаю ни об одном человеке, у которого обнаружили Вич. Я знаю о таких людях только по интернету, мы общаемся в форумах для Вич +, посвящённых этой теме.
От моих друзей по интернету я узнал о Спид-диссидентах, - конечно, каждый из вас знает об этих людях и о том, что они говорят о Вич/Спиде.
В частности, эти мои друзья говорят о том, что у них был выявлен Вич, но они принципиально отказались от всякого наблюдения и лечения, ввиду следующих соображений:
- якобы Вич никто никогда не выделил, не описал, и нет никаких серьёзных публикаций в научных журналах о том, кто и когда это сделал;
- раз нет вируса, то как можно говорить о каких-то тестах на него? - то есть, эти тесты определяют не Вич или антитела, а нечто иное?
- мне рассказали, что если я простужусь или заболею гепатитом, то Вич-тест даст положительный результат, и мне поставят диагноз Вич +.
- ещё мне сказали, что эти самые лекарства, которые применяются для лечения Вич-инфицированных, на самом деле нисколько им не помогают, - даже наоборот, вредят их здоровью, вплоть до летального исхода;
- также мне пояснили, что фармацевтические компании имеют с реализации Вич-тестов и препаратов АРВ-терапии немаленькие деньги:

В общем, мои Вич-инфицированные друзья полагают, что их просто обманывают: никакого Вича нет, и далее всё ежу понятно - нет никакой эпидемии Спида, всё это типа враньё, бизнес на наивности и жизни и смерти обманутых граждан.

Я не знаю, какова правда. Во всяком случае, мне сейчас интересно вот что: если Вич открыт/выделен/описан/сфотографирован, и это где-то опубликовано, и кто-то вроде Люка Монтанье даже удостоен большой награды за эту грандиозную работу, то пожалуйста, дайте мне, сомневающемуся, укажите мне, фоме неверующему, ткните пальцем, или меня лицом в эти документы, где чёрным по белому сказано -
КТО, КОГДА, ГДЕ выделил/описал/сфотографировал Вич.
Мои друзья утверждают, что Вича вообще не существует. Я не могу с ними спорить. У них у всех Вич +, они лучше ориентируются в этом. Но если вы хотя бы дадите нам эти документы... Нам не нужно ссылок на иноязычные сайты. Нам нужны давным-давно переведённые на русский язык документы, оригинал которых датирован где-то 83-85-м годами прошлого столетия. Ведь именно тогда был открыт и выделен Вич?

Пожалуйста, покажите нам эти документы. Что это за военная тайна, о которой не знают мои друзья, некоторые из которых живут с Вич уже 25 лет?

[Annabella]

Какая жалость, в гугле и в яндексе уже банят?

[CHEEP]

Да искали мы в гугле и в яндексе - глухо. Никаких следов. Единственное, что нашли, вот это предисловие, написанное Муллисом для книги Дюсберга:

В 1988 году я работал консультантом в Specialty Labs в Санта Монике, занимаясь аналитическими проверками касательно Вируса Иммунодефицита Человека (ВИЧ). Я знал многое об аналитических стандартах любого объекта, в состав которого входят нуклеиновые кислоты, потому что я изобрел метод Полимеразной Цепной Реакции.

Поэтому они и предложили мне эту работу. С другой стороны, я знал совсем немного о Синдроме Приобретенного Иммунного Дефицита (СПИДе). Итак, когда я писал отчет о том, чего мы добились в нашей работе и о целях нашего проекта, который спонсировался от Национального Института Здравоохранения (National Institutes of Health), я понял, что я не знал ссылки на научную работу, которая бы подтверждала только что написанные мной слова "ВИЧ - возможная причина СПИДа".

Я обратился к вирусологу за соседним столом, ответственному и компетентному товарищу, и спросил его о ссылке. Он сказал, что это мне не нужно. Я не согласился. В то время как определенные научные открытия и технологии уже настолько широко признаны, что их источники больше не нуждаются в ссылках на их научные работы в современной литературе, в ситуации со связью ВИЧ и СПИДа это не так. Для меня это было просто поразительно, что на научную работу того, кто открыл причину смертельного и до сих пор неизлечимого заболевания не делается ссылки в научных трудах, хотя бы до тех пор пока не будет открыто, как вылечивать это заболевание, и пока оно не будет забыто. Но как я вскоре узнал, имя этого человека - которому несомненно полагается Нобелевская премия - о нем нигде не говорится.

Конечно, простая ссылка должна была где-то быть. Иначе десятки тысяч общественных служащих и достопочтенных ученых во многих областях науки, пытающихся спасти от трагической смерти огромное число гомосексуалистов и/или потребляющих наркотики мужчин в возрасте от 25 до 40, не позволили бы, чтобы исследования шли в одном узком ключе. Все бы не стали работать только в одном направлении, если бы уже не было твердо установлено, что в других направлениях работать бесполезно. И должна была быть опубликованная статья, или может быть несколько статей, которые вместе показывают что ВИЧ есть возможная причина СПИДа. Просто должна была быть.
Я искал в интернете, но ничего не нашел. Конечно занимаясь поиском в интернете, можно пропустить то что вы ищите, но не тогда, когда вы вводите в поиск правильные ключевые слова. Чтобы быть совершенно уверенным по научным вопросам лучше спрашивать ученых напрямую. Это одна из причин, по которым устраиваются научные конференции где-нибудь на курортах.

Я ездил по многим съездам и конференциям, это было частью моей работы. И у меня стало привычкой подходить к любому, кто говорил о СПИДе, и спрашивать его или ее, какую ссылку надо процитировать на это все более и более проблематичное утверждение, "ВИЧ есть возможная причина СПИДа".

После 10 или 15 конференций по прошествии 2 лет, я был уже достаточно разочарован, потому что никто не мог привести ссылку. Мне не нравилось ужасное заключение, которое приходило мне в голову: вся кампания против заболевания, к которому относились как к Чуме XX века, была основана на гипотезе, происхождение которой никто не мог вспомнить. Это противоречило научному и здравому смыслу.

В конце концов, у меня появилась возможность спросить одного из столпов в исследованиях ВИЧ и СПИДа, Люка Монтанье из Института Пастера, когда он выступал с речью в Сан Диего. Это был последний раз, когда я мог задать этот вопрос не показывая своего гнева, я думал что Монтанье должен знать ответ. Итак я спросил его.

С видом глубокого замешательства Монтанье сказал: "Почему бы Вам не дать ссылку на отчет Центра по Контролю за Заболеваниями (Centres for Desease Control)?"

Я ответил: "Но там же не пишется конкретно по вопросу является или нет ВИЧ причиной СПИДа, не так ли?"

"Да", - признался он, наверно думая о том, как бы избавиться от этого разговора со мной. Он оглянулся за поддержкой на небольшой круг людей, стоящих рядом, но они все ждали ответа от него, так же как и я.
"Почему бы Вам не дать ссылку на работу по ВИО (Вирус Иммунодефицита Обезьян)?" - предложил добрый доктор. (SIV simian immunodeficiency virus also know as African Green Monkey virus - вирус африканских зеленых мартышек).

"Я читал эту работу, доктор Монтанье", - ответил я. "По моему, то, что происходило с эими обезъянами не было похоже на СПИД. И кроме того, эта работа опубликована совсем недавно, всего пару месяцев назад. Я ищу базовую работу, где показано, что ВИЧ вызывает СПИД."

На это доктор Монтанье ответил тем, что быстро пошел поприветствовать какого-то своего знакомого на другом конце зала.

Несколько лет назад я ехал на своей машине из Мендосино в Сан Диего. Как и все из нас, я знал о СПИДе больше, чем бы мне хотелось. Но я не знал кто определил, что он вызывается ВИЧ. Я уже был в довольно сонном состоянии, когда подъезжал к горам Сан Бернардино, так что я включил радио и попал на программу, где говорилось о СПИДе. Говорившего звали Питер Дюсберг, знаменитый вирусолог из Беркли. Я слышал о нем раньше, но никогде не читал его работ и не слышал его выступлений. Пока я слушал то, что он говорил, мою сонливость как рукой сняло, он объяснил в точности почему у меня было столько трудностей в поиске ссылки на работу, объясняющую связь ВИЧ и СПИДа. Ее не было. Никто никогда не доказал, что ВИЧ вызывает СПИД. Когда я вернулся домой, я пригласил Дюсберга в Сан Диего, чтобы он представил свои идеи на заседании Американской Ассоциации по Химии (American Association for Chemistry). Аудитория сначала была настроена скептически, но все остались и слушали его лекцию, потом все остались задавать вопросы на целый час, потом еще долго все не могли разойтись и обсуждали это между собой, пока нас не попросили освободить помещение. В конце у каждого было больше вопросов, чем в начале.

Я люблю и уважаю Питера Дюсберга. Я не думаю, что он знает определенно, что вызывает СПИД; тут у нас есть разногласие. Но мы оба определенно уверены в том, что не вызывает СПИД.

Мы не смогли найти какую-либо разумную причину того, почему большинство людей на земле верят, что СПИД это заболевание вызываемое вирусом над названием ВИЧ. Для подтверждения того, что это правда, просто нет научных доказательств.
Мы также не нашли никакого разумного основания того, почему врачи прописывают токсический препарат называемый АЗТ (Зидовудин) людям, у которых нет никаких других симптомов, кроме наличия в крови антител к ВИЧ. И вообще мы не можем понять, почему люди, не важно по какой причине, начинают принимать этот препарат.
Мы не можем понять, как все это безумие стало реальным, и оба проживая в Беркли, мы видели что происходят дейстительно странные вещи. Мы знаем, что человеку свойственно ошибаться, но гипотеза ВИЧ/СПИДа это непростительно адская ошибка.
Я говорю это в качестве предупреждения. Дюсберг говорит это уже давно. Прочитайте эту книгу.

Кэри Б. Муллис, лауреат Нобелевской премии по химии, 1993. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Если даже Монтанье не указал Муллису научную работу, где чёрным по белому официально сказано о величайшем открытии в современной вирусологии, то есть о работе с Вичем, его обнаружением/выделением/фотографированием/описанием - если даже первые из первых вирусологи разводят руками, то... я так понимаю, что и впрямь никто и никогда никакого Вича не выделил, и вся информация о Виче - банальная сказка.
Мне теперь любопытно, чем, какими документами руководствуются российские врачи? Вот им доложили: так и так, вот эта штучка в крови суть вирус Вич, и в случае инфицирования приводит к тому-то и тому-то.
Вот где тот самый документ, на основании которого все российские врачи знают, что Вич существует? Что он реально выделен? Что Вич-тесты реально определяют Вич, а не гепатит или токсикоз у беременных?
Просто покажите нам этот документ, где сказано, что... хоть Люк Монтанье, хоть Роберт Галло - что вот они действительно обнаружили Вич, итд итп.
Повторюсь: не надо отсылать нас в иноязычные источники. Это вопрос настолько важный, что вне сомнений эта информация давным-давно должна быть переведена на русский язык и напечатана в научных и медицинских журналах.
И если бы это было так, то все мы давным-давно знали бы об этом, и не искали бы эту информацию, и не задавали бы эти вопросы.

А дело вот в чём: никаких официальных сведений по этому вопросу нет. То есть, никто не может сказать - кто, где и когда обнаружил и выделил Вич.
Вывод: Вич не существует. Со всеми вытекающими.
Давайте уже документы, или я правда подамся в Спид-диссиденты. А я шуток не люблю. Выведу на чистую воду любого.

[Rodionov]

Сообщение от CHEEP

Давайте уже документы, или я правда подамся в Спид-диссиденты.

Ах, какой ужас!

[CHEEP]

Сообщение от Rodionov

Ах, какой ужас!

Док, мне всего лишь нужны те документы, на основании которых лично Вы и ещё тысячи российских врачей убеждены в том, что Вич вообще существует. Так сложно сделать ссылку на эти публикации? Вот лично Вы почему убеждены в реальности Вича? Где Вы прочли о нём? В каком источнике? Поделитесь, пожалуйста, информацией. А то все говорят: "Вич выделен, сфотографирован, описан, итд итп", - но почему-то до сей поры так и нет ссылок на первоисточник этих сведений, где однозначно всё это было бы расписано.
Когда было официально объявлено о том, что некий Вич вызывает Спид?
Это апрель 1984-го года, пресс-конференция Роберта Галло и Маргарет Хеклер. Ну, это объявлено. А доказательства? При этом не было никаких предварительных публикаций в рецензируемых научных журналах об этом открытии. Просто заявление - "мы нашли Вич, который вызывает Спид", - и всё. Разве не так?
И мне теперь неприятны смешочки насчёт гугла и яндекса, и насчёт ужаса ввиду того, что я склоняюсь к позиции Спид-диссидентов. Давайте уже не иронизируйте, а расскажите правду. Ведь и вправду никакого Вича нет? И вся эта история с Вич/Спидом - только афера?

[Rodionov]

- Ну его к черту! - с неожиданной злостью сказал Остап. - Все это выдумка, нет никакого Рио-де-Жанейро, и Америки нет, и Европы нет, ничего нет. И вообще последний город - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.

[Rodionov]

Сообщение от CHEEP

Где Вы прочли о нём? В каком источнике?

Здесь:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

[BBC]

Есть мнение, что ВИЧ открыт приказом Минздрава в 1985 году

Внедрение в широкую практику современных методов оценки иммунного статуса позволило выявить новое заболевание иммунной системы человека - синдром приобретенного иммунодефицита (СПИД).
СПИД впервые зарегистрирован в 1981 г. в США. В настоящее время СПИД выявлен в 40 странах Америки, Западной Европы, Центральной Африки и в Австралии....

Приказ Минздрава СССР от 10.06.1985 N 776
"Об организации поиска больных СПИД и контроле доноров на наличие возбудителя СПИД" (вместе с "Методическими рекомендациями "Синдром приобретенного иммунодефицита")

[Annabella]

От Минздрава все зло, это как факт. Вчера на министерском крыльце я чуть было не осталась без замминистра, так как несмотря на столичность, крыльцо было в мокром грязном снеге, и бедняга упала так, что не позавидуешь.
А уж что мыши заводятся в кувшине с грязным бельем - это медицинский факт. Как и то, что все знакомые вич-диссиденты помирали или от передоза, или от чахотки. Такие дела.

[DmitryTro]

Сообщение от Annabella

...все знакомые вич-диссиденты помирали или от передоза, или от чахотки.

...энцефалитов, системных микозов, определенных пневмоний...Ну случилось мне похоронить в 93 году первого советско-российского вич-пациента (В.К,), после подтверждения диагноза которого во Франции в 85 году и был выпущен упомянутый приказ, кроме еще 3-4х десятков вич-пациентов: сомнений в диагнозе "вич в стадии СПИД" не было ни разу, к сожалению, все было весьма предсказуемо и определенно до введения ВАРТ

[Annabella]

Ну это уж как кому повезет, я-то в своей деревне вижу чахотку, правда, была 1 раз пневмоцистная пневмония, которая была принята в районе за диссеминацию, и привезенная ко мне, на вскрытии все подтвердилось. Выбор-то тут довольно предсказуемый, особенно для тех, кто видел естественное течение ВИЧ-инфекции. Лет 6-8 можно дурить себе и людям голову, а потом клеточки вниз, вирусная нагрузка наверх, и здравствуйте Анна Сергеевна. Ну или кто-то еще в ТБ больнице, или в инфекции, или где еще.

[CHEEP]

Сообщение от Rodionov

Здесь:
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Эта книга издана в 2007 году. А нам нужны официальные научные документы 83-85 годов прошлого века, свидетельствующие именно о той гигантской работе и тех ошеломляющих открытиях, которые и стали прологом всей этой борьбы со Спидом.
2007? Не котируется. По крайней мере, сделайте выдержку, цитату из этой книги, где бы однозначно говорилось о работе Монтанье или Галло, когда они нашли и описали сам вирус Вич. Это есть в этой книге? Процитируйте, пожалуйста. Обложка не убеждает.

[DmitryTro]

в pubmed [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] введите в строку поиска
((hiv) AND "0"[Entrez Date] : "1986"[Entrez Date])
получаете 1019 источников в индексируемых журналах.
С добавлением СПИД:
(((hiv) AND "0"[Entrez Date] : "1986"[Entrez Date])) AND aids
814 источников.

[Rodionov]

Эта книга издана в 2007 году. А нам нужны официальные научные документы 83-85 годов прошлого века

Если бы я дал ссылку на учебник 1956 года, было бы странно. А так нормально. Вы спросили, откуда я узнал о ВИЧ-инфекции, я честно сказал - из учебника. Хватит с вас. Остальное есть Большая Врачебная Тайна.

Сообщение от CHEEP

По крайней мере, сделайте выдержку, цитату из этой книги, где бы однозначно говорилось о работе Монтанье или Галло,

Вам счет куда прислать за подготовку библиографической справки и литературный поиск? Вы что-то не поняли, наш форум не предназначен для удовлетворения любопытства праздношатающихся ВИЧ-меньшинств.

[CHEEP]

Сообщение от DmitryTro

1019 источников...
814 источников...

Нам нужен ВСЕГО ОДИН. И не надо ссылок. А прямо здесь его приведите. Просто перепечатайте.
КТО, КОГДА нашёл/выделил/описал/открыл/сфотографировал Вич?
Не надо нам 1019 и 814 источников. Дайте ссылку на тот самый первый, где прямо сказано: вот, мы нашли Вич, и Вич вызывает то-то и то-то. Причём я настаиваю на том, что оригинал такой статьи должен относиться к 83-84 годам прошлого века. Ни ранее, ни позднее. Не дурите нам голову с 2007 итп. Дайте ссылку на тот самый источник, где ясно сказано, когда и где Монтанье или Галло вылелили Вич. Это должно быть датировано 83-84-м годами прошлого века. Есть такая информация? Если нет, так и скажите, что нет её, и не морочьте голову людям.
Что, никто не может указать на те документы, на основании которых мы все наивно верим в то, что Вич существует?
Даже документов нет.
Странно... Я думал, что есть. Но теперь убедился, что и впрямь нет. Никто не может рассказать о том, кто и когда нашёл/открыл/выделил Вич. Люди, что-то здесь не так. Видимо, правы мои друзья, утверждающие, что вся эта история с Вич/Спидом - только враньё.

Вича-Спида не существует?