Владимир Яковлевич ,одна из особенностей бесед с Вами - глубочайшее Ваше убеждение в невежестве Ваших оппонентов или в их нечестности .
Видите ли , приводимую Вами ссылку мы ( как и все ,кто занимается иодом ,прекрасно знаем ) . Более того ,это не единственная ссылка - равно как и поднятая мной дискуссия ( я нарочно только одну подняла ) - не единственная ,где были разговоры о дозах и о лейкемии( а Вы уж сразу - стерли !!! зажимают !!! правду не дают сказать !!! .- диссидент Вы наш от озонотерапии ....)
Мы уже много раз говорил ,что эпопее лечения радиоактивным иодом более 50 лет . Ведь АВТОРЫ приведенной Вами статьи ПИШУТ О РЕДКОСТИ ( UNCOMMON) лейкемии как осложнения лечения рака щитовидной железы ,пишут о дозах ,обсуждают ...
Вопрос о лейкозе и не только при лечении рака щитовидной железы ,но и ДТЗ САМОМ ПО СЕБЕ ,вне связи с иодом , а также о ЛЕЙКОЗЕ И ТИРОСТАТИКАХ не раз возникал в литературе ,равно как и вопрос о метахронных и синхронных раках .
Я боюсь ошибиться ,но в отечественной литературе мне встречались описания ( по -моему , у той же Валдиной ) в том числе и лейкоза после ОПЕРИРОВАННОГО ( без иода ) рака
Общее мнение - связи собственно с иодом нет , возможно .есть связь с ДТЗ как таковым - мы уже говорили .что срели генов - кандидатов в гены . асоциированные с ДТЗ входит и СТЛА 4 , и ряд других генов , связанных с кроветворными органами ), я я уже где -то писала , что мне пришлось столкнуться с больным .у которого острый лейкоз развился на СЕДЬМОМ году ДТЗ ,леченного тиростатиками - понятно .что не я его семь лет лечила ,и понятно . с камими трудностями мы столкнулись - ах ,да, Вы не клиницист , Вам непонятно ...
Оперировать нельзя ,иод нельзя ,тиростатики нельзя . Ну понятно ,что Вы бы к друзьям послали, благо у Вас великолепных клиницистов -энциклопедистов полно знакомых ....
Владимир Яковлевич ,ну почему Вы так падки на все то ,что либо не имеет клинического смысла ,либо не проверено , либо является частным случаем ....Я понимаю ,что Вы не знаете каких -то ключевых вещей , Вы не лечите больных , но Вы почему -то заряжены на одну идею - врачи не знают .не умеют , скрывают ....
Попробуйте подумать -- а ,может быть , я ( т.е. Вы ) никоггда не лечил и не диагностировал рак щитовидной железы , я не умею дозировать иод , я не умею реанимировать новоржденных , я никогда не смотрел в глаза родителям ,у дебенка которого нет шансов выжить ,я никогда не лечил сепсис..
Я никогда ни за что , связанное собственно с лечением , по настоящему не отвечал - знаю ,знаю , аппаратуру с озоном продавали ....
Почему же я так безапелляционен в своих разговорах с теми людьми ,которые каждый день имеют дело с больными ?
А не попробовать ли мне говорить чуть иначе - например , В.В. ( Или Г.А. или М.Ю , или Илья .. ) Вы знакомы с такоей -то работой .что Вы о ней думаете ??

Если мне не изменяет память, то в Обнинске наблюдали 2 случая острых лейкозов после радиойодтерапии. Общее число пролеченных радиоактивным йодом, если не ошибаюсь, более 2 тысяч. По мнению моих коллег, лечение могло привести к более раннему дебюту лейкоза, который все равно бы развился и без радиойодтерапии. Давайте обратимся за информацией к уважаемому Петру Ивановичу Гарбузову.

«Anyway, this low and perhaps unrelated risk of leukaemia should not be a contraindication to 131I therapy».

Галине Афанасьевне от диссидента от озонотерапии (причем вашего!).

Галина Афанасьевна. В той дискуссии, которую Вы предложили вспомнить, я принял участие после сообщения Павла Румянцева, где он в частности писал, что «учитывая доказанную эффективность и абсолютную безопасность применения малых терапевтических активностей 3 – 30 Ки per os для лечения функциональных или органических автономий – считаю абсолютно допустимым и разумным использование радиойода как при первично-диагностированных случаях особенно агрессивно текущих, так и в случаях неэффективности тиреостатической терапии, случаях рецидива заболевания, резистентности к тиреостатикам, тиреостатической лейкопении, отказа больного от хир. лечения и т.д. и т.п. Словом, думаю что этот вид терапии показан абсолютно всем и даже детям …..».
Отметив, что автор, по-видимому, ошибся в единицах измерения (Ки, мКи), я спросил, так ли безопасно длительное применение небольших доз РЙ. Что считать под «малыми дозами» с учетом того, что репаративные возможности организмов сильно различаются, а многие онкологические и др. генетически зависимые заболевания большей частью проявляться через много лет после облучения, поэтому они могут и не фиксироваться в статистической отчетности.
Галина Афанасьевна! Вы считаете, что в мутагенных эффектах ионизирующего излучения тоже лучше всех разбираются клиницисты? Что это за клеймо «НЕ КЛИНИЦИСТ», которым Вы меня все время попрекаете?
Кроме меня были и другие авторы, которые высказывали сомнения по такому лихому выступлению. ВСЕ ОНИ С ДИСКУССИИ ИСЧЕЗЛИ, остались лишь сообщения без неудобных вопросов.
Галина Афанасьевна! Почему же у Вас такой антагонизм к оппонентам. Это ведь все же дискуссионный клуб, а не милая беседа Ваших учеников и сторонников и почему при обсуждении так необходимо «награждать» оппонента сильными эпитетами? Я же ни разу этим не грешил.

Владимир Яколвлевич , . Вы можете персмотреть наши дискуссии и вытянете нужную - кстати ,это и была моя цель в педагогической работе с девочкой из Белоруссии - поскольку мне лень все вытаскивать , я вытащила более -менее подходящую и сознательно спровоцировала Вас - подняла одну из дискуссий , ну ,думаю ,Зайцев наверняка будет возражать ... вот пусть и поищет дискуссии .,глядишь .найдет ,а наша соискательница с гонадолиберином их почитает ....Может ,где ссылки есть ...
Наверное ,имеет смысл поднять именно ту дискуссию , в которой Вы беседовали с ОНКОЛОГОМ - радиологом Румянцевым , никто из нас ни за что на свете не стер бы письмо уважаемого специалиста , который и занимается лечением рака щитовидной железы .Возможно , П.О. вернется на наши страницы,тем более ,что опечатку с дозой уже объяснили .
Судя по всему ,именно в этой дискуссии этого раздела не было - я помню , как Вы с Д.Тишиным уговаривали Землю в Неваду возить не удержится ,
Т.е моя педагогическая цель , к сожалению ,не достигнута - Вы не нашли все дискусии....
Но ВЫ не могли бы мне пояснить - чего Вы хотите ,чтобы не лечили метастазы радиоактивным иодом ? Чтобы зачеркнули все сообщения о том ,что у рака щитовидной железы ( высокодифференцированного ) хороший прогноз ,и что накопленные данные позволяют уверенно говорить о хорошем прогнозе ?Чтобы человечество подозревалао, что лучше быть здоровым и богатым ?
Ведь занимающиеся этой проблемой люди говорят о друом - почему и печатают статьи , о кОторых Вы говорите - рак щитовидной железы ( высокодифференцированный ) вообще имеет хороший прогноз ,так каковы же оптимальные подходы к его лечению - и мы опубликовали рекомендации международные .
У ВАс есть альтернативы - Вы считаете ,что надо лечить по другому ?Вас не устраивает 98 процентная десятилетняя выживаемость.,прекрасный прогноз - Вы хотите сказать ,что есть люди , которые заболевают после использования иода ?Этак лет через 10 ?Или 15 - или позже ?Ведь эти больные ПОЖИЗНЕННО - до вполне приличных лет ,по тридцать и более лет ,наблюдаются у онколога ....И Вы хотите ,чтобы они ничем не болели .?
Даже ИБС ?
ПРогноз тем лучше ,чем моложе больной ,наихудший у пожилых больных с отдаленными метастазами ...
Человечество долго обсуждало - а надо ли такой хороший рак всегда лечить включая иод .может .лучше не всегда - и разработало алгоритмы ....
Ведь посмотрите - мы даже ни разу не обсудили поиск не накапливающих иод метастазов - все воду в ступ толчем ,и наша Белоруская коллега и не подумала запланировать исследование по рекомбинантному ТТГ ,или по ненакапливающим иод метастазам - то ,что действтительно нужно ....
У меня иногда впечателение ,что среди нас живет диккенсовская героиня м-сс Джеллиби - та среди десятка собственных голодных и грязных детишек все думала о помощи неграм в Африке ...
Вот так и наша в Вами переписка - Вы старательно находите общеизвестную статью - дорогой мой В.Я. , у эндокринологов есть настольная книга ,которую они должны знать на зубок - Willams Textbook of endocrinology - вот та информация ,которую Вы нам так старательно доносите ,там в 9 издании в аккурат с 485 старница страниц на 10 идет - ВЫ если что не поняли в наших посланиях ,уточните - а что они там не прочитали ,ну как я им покажу......

Галина Афанасьевна!
1. Извините, но эти вопросы обсуждались именно на этой дискуссии, и если Вы полистаете, то что от неё осталось, то убедитесь, что как раз сообщения П. Румянцева все на месте.
2. Я говорю только то, что Вы видите в моих постах. Остальное, Вы обычно додумываете за меня. Я не предлагал какие-либо альтернативы радиоактивному йоду для уничтожения метастаз при раке Щ.Ж, ни ставил под сомнение (ещё раз повторюсь, я никогда не напиваюсь, а в другом состоянии с чего бы взяться этим сомнениям?) низкую злокачественность (хороший прогноз) папиллярного РЩЖ. Я только выразил недоумение бодрым высказываниям типа: «абсолютная безопасность…, этот вид терапии показан абсолютно всем и даже детям ….» и т.п. Полагаю, что читая такие выводы врачи действительно могут потерять всякое чувство опасности при лечении радиоактивным йодом.

Еще раз - посты переносились администратором , а не модератором . Если действительно пропали аргументированные посты Румянцева - безумно жаль .
Как несложно понять ,НИКТО из врачей никогда не говорит о стопроцентной безопасности какого -либо вида лечения ,равно как и о стопроцентной эффективности ( это уже стиль несколько других людей ).
Трудно предположить ,чтобы это правило было почему -либо нарушено .
Но есть такая проблема - дискуссионный тон . Вероятно . в контектсте ответов на ВАши традиционно глубокие вопросы ,со знанием деталей лечения и катамнеза больных , в дискуссионном порядке и было сказано о безопасности ( тем более что действительно на диво все хорошо - тьфу ,тьфу.....)
И еще - давайте перестанем упрекать людей ,не слишком любящих постоянно повторять азы эндокринологии , в том ,что они хотят говорить только со своими учениками и т.д.
Мне приятно говорить с любым разумным человеком на любые разумные темы ,проблема в том ,что есть в любой беседе различный уровень обсуждения - есть тот контекст . в котором ,например ,появляются те или иные работы - и профессионалы разбирают именно этот контекст.
Непрфессионалы ,разумеется ,могут подать интересные идеи ,могут сделать беседу более глубокой ,но иногда могут и загрузить беседу ,увести в сторону от основной линии ,мешают обсудить действительно важные проблемы .....
Мы рады Вас видеть на своих страницах ,но просьба учитывать реалии профессиональных разговоров.

Галина Афанасьевна!
Вы нарочно? Еще раз: ВСЕ ПОСТЫ П. РУМЯНЦЕВА НА МЕСТЕ. Так что Вам сожалеть не о чем. ЭТО Я ОТРЕАГИРОВАЛ НА ПЕРВОЕ (!) СООБЩЕНИЕ П. РУМЯНЦЕВА С АКТИВНОСТЬЮ РЙ В КЮРИ И С «АБСОЛЮТНОЙ БЕЗОПАСНОСТЬЮ ТЕРАПИИ», а не он отвечал на мои «традиционно глубокие вопросы».
И последнее: развитие любой области науки, технологии возможно только при общении специалистов разных областей знаний. Если Вы считаете, что эндокринологам нужно и полезно общаться только друг с другом, а непрофессионалы (это которые не эндокринологи !) лишь отвлекают пустыми замечаниями, то мне остается только извинится, что помешал.

Владимир Яковлевич ,привожу последовательно вСЕ сохранившиеся Ваши вопросы - что неудобного в смысловом отношении мы ( администратор ? )уничтожили ?
В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Можно задать вопрос возможному пациенту? Оценивал ли кто–нибудь вероятность развития рака Щ.ж. лет так через 5-7 при лечении J-131 гВ. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Григорий Анатольевич! Последнее сообщение уважаемого доктора Румянцева, значительно более сдержанное и взвешенное, чем первое после которого и возникла дискуссия. Полагаю, что это отрадный факт: любое дело можно дискредитировать слишком оптимистичным, не осторожным его применением. С уважением. P.S. Теперь могу ответить на Ваш упрек. Раньше не хотел, чтобы это прозвучало как дополнительный довод в споре. Я не полный дилетант в этой проблеме: около двух лет был связан с работами по радиологии .
Вот ответ Румянцева на замеченную опечатку - я где-то выше описался «3-30 Ки» = «3 – 30 мКи».
НО ВЕДь РУМЯНЦЕВ ЭТИ ДОЗЫ ВВОДИТ , т.е. он может описаться в тексте ,но физически не может ошибиться ,их вводя - что же Вы так волнуетесь из-за беспечности врачей - не на улице же черпаком будут разливать .
Мы долго и подробно писали ,что основной проблемой РОССИИ является ОТСУТСТВИЕ возможности адекватного лечения иодом 131 .
Далее Румянцев подробно рассказывает о радиационной безопасности и т.д.
Действительно ,многих постов нет - вероятно ,были содержательные повторы . Если Вы считаете ,что это было сделано по соображениям удаления смелых диссидентских мыслей , Вы ошибаетесь .
Проблемы общения с не медиками я уже изложила - конструктивные идеи всегда приветствуются ,зверски серьезное отношение к своему мессианскому призванию вызывает недоумение .
Если по прочтении дискуссиии Вы счтаете долгом что-то дополнить - милости просим . Как хохлушка я всегда приветствую сохранение вещей , в том числе и дискуссиий . Мне безумно жаль .если пропадает что-то ценное ,поэтому я периодически поднимаю старые дискуссии . Если бы я эту дискуссиию не подняла , как бы Вы заметили исчезновение Вашего замечания об опечатке ?

Галина Афанасьевна!
Эти два моих сообщения сохранились лишь потому, что в противном случае были бы бессмысленны ответы на них проф. Герасимова. Опечатку я лишь отметил одной фразой и больше к ней не возвращался. Но были подняты вопросы об ограниченности адаптационных возможностей организма на длительное воздействие «малых доз» ионизирующего излучения. О необходимости, способах повышения неспецифической резистентности организма, чтобы нивелировать накопление мутагенных изменений и др. Это повторы?
Полагаю, что можно дальше не углубляться в эту проблему. Ведь не обида же это « за авторское право» (если бы Вы не напомнили, то я бы и не знал «о судьбе» этой дискуссии), а лишь замечание о тенденциях, практикующихся на форуме.
Ещё раз напомню: это дискуссионный клуб, который, в принципе, должен быть эффективнее для расширения кругозора и тренировки ума, чем клубы единомышленников.

Только что в телефонном разговоре я попросила П.О. Румянцева вернуться к Вашим вопросам .
Как клиницист я могу только подтвердить свои слова - динамическоре наблюдение подтверждает безопасность принятых методов лечения как рака щитовидной железы ,так и ДТЗ .

Прошу прощения за столь долгое отсутствие. Были проблемы с компьютером.

Предлагаю закрыть это обсуждение (чуть не сказал дискуссию). Людям разным специальностей лучше говорить на общечеловеческие темы: о живописи, кино...

Хотя, если продолжение следует о терапии радиоактивным йодом - добро пожаловать.

По проблеме безопасности I-131 в лечении токсического зоба опубликовано слишком много литературы, чтобы продолжать "молоть опилки".

Уважаемые коллеги!

Для поддержания дискуссии предлагается фрагмент одной статьи: Alsanea O - Treatment of Graves' disease: the advantages of surgery. Endocrinol Metab Clin North Am - 01-Jun-2000; 29(2): 321-37.

”.......Radioactive iodine has become the mainstay of therapy for most patients in the United States, with the exception of children, pregnant women, and young adults. Treatment with 131 I is safe and less expensive than surgery in most, but not all, studies; however, several factors need to be considered before using radioactive iodine ablation.
1. A prolonged latency period before treatment becomes effective may reach 6 months.
2. More than one treatment with radioactive iodine may be needed in some patients.
3. There is an increased risk for benign thyroid tumors following radioactive iodine ablation.
4. There is a small increased risk of malignant transformation if radioactive iodine is given to young patients.
5. Thyroid cancers that develop in patients who receive radioactive iodine tend to present late and are more aggressive than tumors in patients who do not receive radioactive iodine.
6. Women of childbearing age should avoid pregnancy for about 1 year following radioactive iodine ablation.
7. Graves' ophthalmopathy is more likely after treatment with radioactive iodine than after thyroidectomy in most, but not all, studies.
8. Hypothyroidism is inevitable after treatment with radioactive iodine.
9. There is an unexplained increase in mortality in patients treated with radioactive iodine when compared with the general population.
Radioactive iodine ablation therapy should be used selectively in recurrent hyperthyroidism. Because patients who have a recurrence after surgery are more likely to fail after a second operation than other patients, if reoperation is performed, near total or total thyroidectomy should be done. Furthermore, the complication rate of a second operation is higher, and reoperation is probably best performed by an experienced surgeon in this field. The increased risk of reoperation is one of the reasons why the authors prefer the Hartley-Dunhill operation. In these patients, only one side of the neck has to be re-explored.
For most, but not all, patients, the authors usually recommend radioactive iodine ablation for a recurrence after surgery. For patients who recur after radioactive iodine ablation, surgery is a good treatment. Surgery is no more difficult technically in these patients than in patients who have been treated medically for hyperthyroidism. Virtually all of these patients require thyroid hormone to prevent hypothyroidism........”.

По моему ,мы уже обсуждали те данные ,на основании которых появился 9 пункт .
Так получилось ,что я присутствовала при докладе англичан( по моему .первый автор Fleming и доклад был на ЕTA в Вене ) ,показавших ,что в возрасте 5о с хвостом ( пишу по памяти ) смерть от cardial events несколько чаще у пролеченных некогда иодом 131 ДТЗ ,чем в общей популяции .
Мне тогда показался странным дизайн исследования - мне казалось ,что логичнее было бы сравнивать бывших ДТЗ оперированных и бывших ДТЗ леченных иодом , да еще недурно было бы сравнить степень компенсации ( in visu - субклинический тиротоксикоз как результат передозировки - речь идет не о раке !!! )., разумеется , бывших ДТЗ после консервативной терапии как группу сравнения не возьмешь - там был легче тиротоксикоз .
Мне казалось ,что в генезе этих самых cardial events куда логичнее искать происки бывшего тиротоксикоза,чем собственно последствия радиоактивного иода . Любопытно ,но за последние пару лет я ни разу не натолкнулась на обсуждение этой работы ( раньше встречала ).

Уважаемые коллеги!

Я полностью согласен с Г.А. в отношении пункта 9. Очень сложно доказать, что речь идет об эффектах самого йода-131, а не о перенесенной в прошлом тиреотоксикозе, который, наверняка оставляет последствия. Кроме того, в ситуации, когда почти все пациенты получают терапию йодом-131, понятия «пациенты имевшие в прошлом тиреотоксикоз» и «пациенты, получавшие терапию йодом-131» практически отождествляются авторами этой работы. Завтра я вывешу несколько ссылок на этот счет для обсуждения.

Теперь по сути, то есть о преимуществах йода-131 и операции. В.Э. процитировал очень хороший обзор по болезни Грейвса, выполненный хирургами.

Попробую выразить свое мнение на этот счет, базируясь на опыте чуть более 80 пациентов с токсическим зобом, получивших йод-131, которых мне удалось пронаблюдать «от и до», то есть от первичного поступления в клинику, до наблюдения динамики функции щитовидной железы и её объема после терапии йодом-131.

Если говорить о преимуществах операции, то нужно исходить из того, что их вообще можно обсуждать только если удаляется вся щитовидная железы с целью достижения гипотиреоза. Если этого не делается, остаются одни недостатки. Более того, на мой взгляд, быстрое удаление всей щитовидной железы и является основным преимуществом хирургического лечения. В ситуации, когда на проблему тиреотоксикоза нужно раз и навсегда решить в течение нескольких недель у операции альтернативы нет. Это не зависит от объема щитовидной железы и от факта получения длительной тиростатической терапии в прошлом. По собственному опыту замечу, что назначение терапии йодом-131, как и консервативное лечение, требует хоть какой-то, но комплаентности. После получения йода человека приходится достаточно активно отслеживать 6-9 месяцев (если радиологи дали достаточную дозу йода) и он должен быть к этому готов "мозгами".

Если говорить о недостатках йода-131, я бы не называл их так много, как в процитированном куске из обзора. Во-первых, в отношении беременности.

(Приходилось наблюдать женщин, после терапии йодом-131, которых мы до этого всю беременности вели на малых дозах тиростатиков, и наоборот, вести беременность у женщин с гипотиреозом, который развился после нашего их направления на йод-131).

Так вот. Тот год, в который после йода-131 нельзя беременеть, как раз и уходить на то, чтобы «устаканить» эутиреоз (естественно на фоне заместительной терапии гипотиреоза, в стойкости которого очень нужно убедиться). По опыту, редки те случаи, когда можно полностью расслабиться и забыть про тиротоксикоза раньше, чем через 6 – 9 месяцев после йода-131 (если вводятся активности порядка 8 – 15 мКи). Часто приходится сталкиваться с транзиторным гипотиреозом, возникающим в первые 1-2 месяца после йода-131.

В отношении офтальмопатии у меня неприятный опыт только двух случаев, при этом нельзя утверждать что в её ухудшении (возникновении) сыграл роль I-131. В первом случае, офтальмопатия, при этом достаточно тяжелая, манифестировала после достижения гипотиреоза (который был компенсирован уже начиная с субклинической стадии). В другом случае, и без того тяжелая офтальмопатия ухудшилась после йода-131. После этого, но не факт, что вследствие этого.

То, что отпадает пункт 8 – мы (увы, пока только мы) уже договорились, ибо гипотиреоз в случае болезни Грейвса, как для хирургии, так и для йода-131 – это наша цель.

Прошу прощения, если я повторяюсь, возможно мы года полтора назад это уже проговаривали.

А почему, собственно, их и не пугануть? Галина Афанасьевна по инерции, а Валентин Викторович - по максимализму гальванизи... пропагандируют метод бабушки Кюри. Да, он существует, у него есть строгие показания и противопоказания. Слава Богу, что действующие НРБ окорачивают экстремистов. При этом альтернатива, по их словам, просто отсутствует. Все это происходит на фоне массовой фрустрации по поводу недополученных Нобелевских премий. Вот специально считал - нашел не менее 6 мест, где заветная премия упоминается адептами. При этом НИ ОДНОГО конструктивного довода "за".
Почему в качестве метода сравнения берется хирургия? А не, допустим, введение рекомбинантного гибрида фактора некроза опухолей с тимозином-альфа-1? Кто-нибудь исследовал ряд гибридов гамма-интерферона? Или кто-то довел до ума методику СВЧ-деструкции железы под контролем МРТ? Нет, нет и нет.
Чем обоснован выбор изотопа? Удобством введения? А чем хуже транскутанная имплантация игл из стабильных и не слишком "горячих" изотопов? Это уж точно допускает амбулаторное ведение больных и своего рода подбор дозы, ибо, в отличие от иглы, радиойод из организма не вынешь.
До адекватной - доказательной - постановки исследования, включая грамотный выбор методики сравнения, метод не может и не должен быть рекомендован.
В Обнинск планово заеду, видимо, осенью по другим делам. Заодно можно будет сравнить - кто, сколько и чего недополучает ))))).
А кассету в свое время "приватизировал" К. Ткачик.

С уважением,