Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 04.06.2010, 22:21  
Dr_Dyakov Dr_Dyakov вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 19.05.2010
Город: Великий Новгород
Сообщений: 191 Dr_Dyakov о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Вопрос к А. Шведовой.

Не с целью нарваться на критику и негатив, а лишь с целью разобраться самообразоваться будучи заинтрегованным Вашим коментарием ( http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=147407 ) обратился к информации на АТА [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
"On the other hand, Rodondi et al. (4) concluded that as compared with euthyroid older adults, those with a serum TSH concentration ≥10.0 mIU/L have a moderately increased risk of heart failure and alterations in cardiac function, which was not found in older adults with a serum TSH <10.0 mIU/L. A relatively recent review by Völzke et al. (5) concluded that the currently available evidence for a causal association of both hyperthyroidism and hypothyroidism with mortality is weak and should not be used to decide whether patients with subclinical thyroid conditions should be treated."
...если Вы не против - подискутируем?
Ответить с цитированием
  #2
Старый 05.06.2010, 10:39  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не сказать, что дискуссия о субклиническом гипотиреозе для меня так уж заманчива... Это, скорее, судьба...

К сожалению (или не к сожалению), веских аргументов для того, чтобы этой пациентке назначить тироксин, пока нет. Тем не менее, опубликованные на сегодняшний день метаанализы, в том числе недавно пересчитанное Викгемское исследование, свидетельствуют о том, что субклинический гипотиреоз ассоциирован с сердечно-сосудистым риском. Особенно это касается молодых пациентов. Увы, это не проспективные многолетние исследования.

В этой связи, вопрос остается открытым, на усмотрение врача и пациента. Возможен вариант пробного назначения тироксина.

Ваш покорный слуга, внутренне, в большей степени, ЗА назначение тироксина при субклиническом гипотиреозе, как собственно в глубине души к этому относится большинство тиреоидологов....

...как мне об этом как-то сказал один из президентов Европейской Тиреодной Ассоциации после совместного распития третьей порции красного вина....

Трудно найти человека, который в большей степени ЗА то, чтобы назначать тироксин беременным с субклиническим гипотиреозом, но, замечу, что и эта рекомендация не имеет уровня доказательности "А". Возможно, через пяток лет этот гриф будет получен.

Рекомендация о препаратах йода оснований лишена, поскольку субклинический гипотиреоз у пациентки развился в исходе аутоиммунного тиреоидита. Да и вообще.... Йододефицитный гипотиреоз, слава Богу, нам не угрожает.
Ответить с цитированием
  #3
Старый 05.06.2010, 11:20  
Dr_Dyakov Dr_Dyakov вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 19.05.2010
Город: Великий Новгород
Сообщений: 191 Dr_Dyakov о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
....и получается что бы взвесить все ЗА и ПРОТИВ L-T4 необходимо дополнительное обследование пациента со "случайно" выявленным субклиническим гипотиреозом без каких либо жалоб (что в нашей богатейшей стране делается повсуду - я имею ввиду обследование, так, на всякий случай или заодно...)...???
Или все же пациента с субклиническим гипотиреозом (по крайней мере с ТТГ 5-6), на фоне полного благополучия лучше просто наблюдать, зная что СГ является фактором риска ССП???
Вообщемто вопрос - дообследовать и что дообследовать, или нет?
Насчет замечания "Рекомендация о препаратах йода оснований лишена, поскольку субклинический гипотиреоз у пациентки развился в исходе аутоиммунного тиреоидита." - учтено, СПАСИБО!
Ответить с цитированием
  #4
Старый 05.06.2010, 14:39  
MarinaAS MarinaAS вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 11.03.2010
Город: Москва
Сообщений: 2,301 MarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr_Dyakov Посмотреть сообщение
Вообщемто вопрос - дообследовать и что дообследовать, или нет?
Кажется очевидным, что вынужденный индивидуальных подход к пациентам с СГ подразумевает решение вопроса о целесообразности и объеме дополнительных диагностических мероприятий.
Вы предлагаете обсуждение десятков (а может быть и сотен) комбинаций различных клинико-лабораторных показателей при СГ и дальнейших действий в каждой из них?
Ответить с цитированием
  #5
Старый 05.06.2010, 14:58  
Dr_Dyakov Dr_Dyakov вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 19.05.2010
Город: Великий Новгород
Сообщений: 191 Dr_Dyakov о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
...конечно нет! Случайно выявленный ТТГ 5-6, избыточный или нормальный вес, отсутствие беременности и полное отсутствие жалоб - это наиболее часто встречающаяся комбинация - на всякий случай сделанного анализа....
"Уже три года контролирую субклинический гипотериоз. Женщина 39 лет. Вес 78 кг рост 182 см.
Анализы 2007 ТТГ 5,5 Т4 св 12,8
2008 ТТГ 4,2 Т4св 11,5
2009 ТТГ 5,7 Т4св 11,2
2010 ТТГ 5,6 Т4св 13,1
Никаких симптомов (усталость, полнота - ем все подряд не поправляюсь) нет. Чувствую себя хорошо, веду энергичный образ жизни. Вопрос: что делать? пить тироксин или продолжать контролировать гормоны? " - например? Да и вопрос скорее риторический, я прекрасно понимаю, что подход д.б. индивидуальным, это скорее не вопрос а крик - ЗАЧЕМ СМОТРЕТЬ ОКОЛО 10 Б/Х ПАРАМЕТРОВ У ЧЕЛОВЕКА С ПОЛНЫМ ОТСУТСВИЕМ ЖАЛОБ, что делается сплошь и рядом.....
Ответить с цитированием
  #6
Старый 05.06.2010, 15:29  
MarinaAS MarinaAS вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 11.03.2010
Город: Москва
Сообщений: 2,301 MarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMarinaAS этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Доктор, по конкретной пациентке возражений не было!
Как и предложений по определению каких-то 10 лабораторных показателей.
С каждым Вашим сообщением смысл затеянной беседы становится все призрачнее.
Ответить с цитированием
  #7
Старый 05.06.2010, 17:42  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr_Dyakov Посмотреть сообщение
индивидуальным, это скорее не вопрос а крик - ЗАЧЕМ СМОТРЕТЬ ОКОЛО 10 Б/Х ПАРАМЕТРОВ У ЧЕЛОВЕКА С ПОЛНЫМ ОТСУТСВИЕМ ЖАЛОБ, что делается сплошь и рядом.....
Что Вы так нервничаете? Из-за того, что окружающие люди зачем-то что-то делают бессмысленно? Я тоже пару раз на это обращал внимание...

Или из-за субклинического гипотиреоза?
Последний мы можем обсудить, хотя вряд ли придем к чему-то большему, чем я уже написал... Кричать на субклинический гипотиреоз я не готов - это будет не гуманно по отношению к себе самому...
Ответить с цитированием
  #8
Старый 05.06.2010, 17:43  
Dr_Dyakov Dr_Dyakov вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 19.05.2010
Город: Великий Новгород
Сообщений: 191 Dr_Dyakov о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Так речь собственно не о конкретной пациентке, с принципом лечения (контроля) которой все понятно, а о глобальной гипердиагностике (все те же 10 показателей, ну так на всякий случай) и попытках лечения СГ L-Т4-ом в дозировке 12.5 мкг, оправдывая это лечение, найденым (путем "просеивания" множества лаб. показателей) Холестерином, ну скажем 6.0.... вот мол нашли же повышеный холестерин, и СГ, почему бы не полечить, не поконтролировать ТТГ - раз в 2 месяца, не поделать УЗИ раз в 3 месяца - мы же лечим...
И это собственно не вопрос уже, на свой вопрос я для себя получил информацию к размышлению (за что вам ВСЕМ ОГРОМНОЕ спасибо)....
Вообщем извините если что не так, просто выразил свои мысли на сей счет, и даже не пытался с кем то спорить....
Ответить с цитированием
  #9
Старый 05.06.2010, 18:16  
ELENA_VLAD ELENA_VLAD вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2008
Город: Красноярск
Сообщений: 6,961 ELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Советую Вам спокойнее и по философски относиться к подобным пациенткам, бесконечно "открывающим книгу болезней на главе о ЩЖ" - без них мы бы непомерно уставали от больных СД, с их низкой комплаентностью и диетическими проблемами.
Я обычно рекомендую пересдать в другой лаборатории и половина проблем отпадает сама собой. Часто использую сравнение, что при гастрите ФГС каждые 6 месяцев не проводится. Нужно уважать заботу человека о здоровье.
Можно переориентировать на другие органы и системы. Можно назначить Атаракс. Я стала изучать психотерапию - с пользой для себя!
Ответить с цитированием
  #10
Старый 05.06.2010, 19:15  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ELENA_VLAD Посмотреть сообщение
Можно переориентировать на другие органы и системы
Например, на половую тогда вопрос с показаниями к тироксину отпадет сам по себе

Судя по стилю, в котором излагает вопрос пациентка, лично мне атаракс значительно более показан, чем ей (внутривенно капельно)
Ответить с цитированием
  #11
Старый 05.06.2010, 19:31  
ELENA_VLAD ELENA_VLAD вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.07.2008
Город: Красноярск
Сообщений: 6,961 ELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форумеELENA_VLAD этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
На половую чревато - почему-то половина гинекологов почти ВСЕ проблемы ИХ органов переориентируют на несчастную ЩЖ: от эндометриоза до ановуляции....
Мне даже бывает интересно, почему урологи никогда не шлют проблемных мужчин к нам? А вообще именно за счет приема этих пациентов купила автомобиль.... Психологически принимать их приятно и легко -искренний настрой на позитив и четкость обследования. Это в сравнении с СД2 и ожирением.
Зачем обследуются - вопрос автора, думаю, следует перенаправить к ОРТ - рекламе "йодомарина", утвердившей приоритетное место ЩЖ в состоянии здоровья Российского населения.
Ответить с цитированием
  #12
Старый 05.06.2010, 20:03  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от MarinaAS Посмотреть сообщение
Валентин Викторович, боюсь даже предположить по каким таким показаниям Вы себе Атаракс внутривенно решили вводить! Даже для премедикации ограничиваются внутримышечным инъекциями
В общем, да, атаракс, вроде как снимает тревожность, а мне уже тревожиться особо не о чём. Только аэрофобия...

Для премедикации, кстати, иногда и по вене пускают. Вот, прошлым летом, помню, волшебный препарат дормикум... Как человек, страдающий бессонницей, вспоминаю о нём с большим теплом. После его введения меня спросили, когда я последний раз употреблял алкоголь... Зачем спросили, не знаю - видимо просто было интересно...
Мне кажется, я только успел открыть рот, чтобы сказать, добавив к правде пару тройку недель... Очнулся через час... Аэрофобия осталась...
Ответить с цитированием
  #13
Старый 05.06.2010, 23:30  
Anna_Shvedova Anna_Shvedova вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.02.2006
Город: Воронеж
Сообщений: 16,025 Anna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnna_Shvedova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr_Dyakov Посмотреть сообщение
...если Вы не против - подискутируем?
Доктор, судя по ответу пациентке и по реплике в этой теме, Вы для себя определенно решили, что делать с субклиническим гипотиреозом. Проблема в том, что в мировой эндокринологии этот вопрос до сих пор не решен и является предметом постоянных исследований и дискуссий.
Понятно, что данных, позволяющих говорить о пользе заместительной терапии при субклиническом гипотиреозе, на сегодняшний день недостаточно. И что может быть выбран вариант наблюдения: контроль ТТГ и св.Т4 каждые 6-12 месяцев. И что у части пациентов происходит нормализация уровня ТТГ без каких-либо вмешательств. И что при дислипидемии и, к примеру, НМЦ можно использовать «пробное» назначение тироксина в дозе, нормализующей ТТГ, на срок 3-4 месяца, в течение которых оценивают динамику и влияние терапии на симптомы.

Ну а вот если подойти к проблеме формально и в гайды посмотреть, то Американская ассоциация клинических эндокринологов имеет другую точку зрения и рекомендует назначать заместительную терапию всем пациентам с ТТГ более 5 и повышенным уровнем антител к ТПО; в отечественных рекомендациях Вы увидите то же самое. Заглядывали? Все же вопрос не так однозначен, как Вы представляете его пациентке.

[AACE Thyroid Task Force. American Association of Clinical Endocrinologists medical guidelines for clinical practice for the evaluation and treatment of hyperthyroidism and hypothyroidism // Endocr Pract. 2002;8:457-469;
Дедов И.И., Мельниченко Г.А., Герасимов Г.А. и др. Клинические рекомендации Российской ассоциации эндокринологов по диагностике и лечению аутоиммунного тиреоидита (АИТ) у взрослых // Проблемы эндокринологии. 2003. № 6. С. 50–51.] .

Да, не нужно определять ТТГ всем подряд. Но если уж Вы нашли стойкий субклинический гипотиреоз, то подход в каждом случае индивидуальный. И решение о дообследовании - тоже. И принятие решения о лечении - тоже, причем совместно с пациентом оно принимается. На мой взгляд, сказать автору вопроса "раз ТТГ менее 10, то ничего Вам принимать и не нужно" - не совсем то, что требуется от врача в данном случае.
__________________
Анна, врач-эндокринолог
Воронеж, клиника Неплацебо
Ответить с цитированием
  #14
Старый 06.06.2010, 08:02  
V.Fadeyev V.Fadeyev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.08.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,721 V.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеV.Fadeyev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дормикум был, конечно, не от аэрофобии, но всё уже ОК, до октября точно должен дотянуть

Ну, на счет ТТГ всем подряд - это большой вопрос. Это негласно уже давно происходит и, если речь идет о госпитальной выборке, другого пути тут не остается.

Называть это скринингом в полной мере - не правильно, но.... назовем это скринингом госпитальной выборки или скринингом среди обратившихся за медицинской помощью. Правда, борятся на этой ниве почти только одни эндокринологи, число которых прогрессивно падает.

Мы уже публиковали данные о том, что выявляемость гипотиреоза у нас не достигает 30% от предполагаемой, даже если скромно исходить из того, что гипотиреоз имеет место у 1% населения.

С беременными в этом плане получается ещё более интересная ситуация.

Давайте вспомним, что делают всем подряд и почему: ЭКГ (????), общий анализ крови (широкое понятие), RW (захлестывает просто...), список большой...
Ответить с цитированием
  #15
Старый 06.06.2010, 09:50  
Dr_Dyakov Dr_Dyakov вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 19.05.2010
Город: Великий Новгород
Сообщений: 191 Dr_Dyakov о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Цитата:
Сообщение от Anna_Shvedova Посмотреть сообщение
На мой взгляд, сказать автору вопроса "раз ТТГ менее 10, то ничего Вам принимать и не нужно" - не совсем то, что требуется от врача в данном случае.
...это мною уже осознано....СПАСИБО!
И еще несколько глупых вопросов, если позволите - касаемо беременных:
-доказана ли целесообразность "скрининга" ТТГ на ранних сроках беременности, на фоне полного благополучия и отсутствия анамнестических факторов риска??? (вопрос вообщем то связан с тем, что даже в период госпитализации беременных, а госпитализация уж явно не связана с полным благополучием, определение уровня ТТГ, связано с "настроением" гинеколога или с его памятью - вспомнил - назначил )
-целесообразно ли снижение высоконормального ТТГ (ну скажем 3.8) женщине, на этапе подготовки к беременности (если ТТГ выявлен заодно), или все же контроль на 6-8 недели, а там уж действуем по плану...???
-при выявлении в первом триместре ТТГ 3.5, с какой дозы L-Т4 имеет смысл начать "заместительную" терапию, тот же вопрос и к выявленому ТТГ 4.5???
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 17:47.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.