Вернуться  Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Эндокринология > Заболевания щитовидной железы > Конференция ТироНет для врачей


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1
Старый 13.06.2005, 22:36  
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103 Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вопрос к эндокринологам.

Ситуация такова. Знакомы попросили посмотреть молодого человека 25-и лет. Повод для беспокойства (у родителей): несколько похудел (килограмма 3-4), стал нервный, плохой сон, круги под глазами. Физикально ничего особенного. В числе прочего взяли ТТГ и Т4св. Первый – 0,01, второй – 77,4.
УЗИ ЩЖ: доли 56*20*21,5 мм. И 55,2*20,8*25,1 мм. Общий объем 25,4 см3. Диффузно неоднородная множественными гипоэхогенными участками в обеих долях. Эндокринологи уверены в диагнозе ДТЗ, мол, скан не обязателен (их у нас вообще нечасто делают) Давность процесса 2 месяца, болей в шее не было, кровь спокойная, без особенностей. Я хочу на данном примере для себя уяснить тактику и некоторые моменты.
1. Достаточно ли в данном случае данных за ДТЗ или все таки возможен деструктивный тиреотоксикоз и нужен скан?
2. Подходит ли здесь схема «блокируй и замещай» приведенная на тиронете.
3. Как часто контролировать ТТГ.
4. Прочитал в Харрисоне утверждение, что Грейвс, хр. лимфоцитарный тиреоидит и первичный идиопатический гипотиреоз есть практически одно и тоже. Разница в количественном отношении стимулирующих и блокирующих антител к рецептору ТТГ. Это так?
5. Применяется на практике для прогноза ремиссии после курса тиреостатиков определение антител к рецептору ТТГ (в нашей лаборатории сделали большие глаза, мол, я первый, кто спросил)?
6. Если вообще абстрагироваться от нашей жизни (забудем проклятое УЗИ), то как должна выглядеть диагностическая и лечебная тактика в данном случае: ТТГ – скан – тиреостатики (при подтверждении ДТЗ)?
Ответить с цитированием
  #2
Старый 14.06.2005, 13:38  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Достаточно ли в данном случае данных за ДТЗ или все таки возможен деструктивный тиреотоксикоз и нужен скан? -- Думаю, что диагноз ДТЗ здесь наиболее вероятен... в принципе, без сканирования можно легко обойтись

2. Подходит ли здесь схема «блокируй и замещай» приведенная на тиронете. -- Эта схема подходит для поддерживающей терапии, но сперва надо достинуть эутиреоза, для чего целесообразно назначить мерказолил в дозе 30 мг в день.

3. Как часто контролировать ТТГ. -- После начала лечения мерказолилом - не ранее, чем через 6 недель. Однако, иногда ТТГ остается "заблокированным" достаточно долго и целесообразно также смотреть Т4 (лучше, свободный).

4. Прочитал в Харрисоне утверждение, что Грейвс, хр. лимфоцитарный тиреоидит и первичный идиопатический гипотиреоз есть практически одно и тоже. Разница в количественном отношении стимулирующих и блокирующих антител к рецептору ТТГ. Это так? -- Это так, но лечение ДТЗ и гипотиреоза диаметрально противоположно. При лечении ориентируются не на титр и соотношение антител, а на клинику и функцию ЩЖ.

5. Применяется на практике для прогноза ремиссии после курса тиреостатиков определение антител к рецептору ТТГ (в нашей лаборатории сделали большие глаза, мол, я первый, кто спросил)? -- Да, но довольно редко (у нас). Прогноз ремиссии зависит от целого ряда факторов. Среди них ведущий - размер ЩЖ. В данном случае он невелик (25 мл), что есть хорошо.

6. Если вообще абстрагироваться от нашей жизни (забудем проклятое УЗИ), то как должна выглядеть диагностическая и лечебная тактика в данном случае: ТТГ – скан – тиреостатики (при подтверждении ДТЗ)? -- "Проклятое" УЗИ дает весьма характерную картину при ДТЗ и полезно при его диагностике. Хотя эхографическая картина при аутоиммунном тиреоидите очень сходна, спутать их не дает клиника и функциональное состояние ЩЖ. При обращении с клиникой тиреотоксикоза показано определение ТТГ плюс Т4 (свободный) и УЗИ. Скан используется для оценки функциональной активности узлов. Но в данном случае (молодой человек, 25 лет от роду) вероятность наличия токсической аденомы невелика.
Ответить с цитированием
  #3
Старый 15.06.2005, 17:28  
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103 Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gerasimov, G.
. Скан используется для оценки функциональной активности узлов. Но в данном случае (молодой человек, 25 лет от роду) вероятность наличия токсической аденомы невелика.
Большое спасибо за ответ. Одно маленькое уточнение: УЗИ бессильно в диагностике аденому ЩЖ?
Ответить с цитированием
  #4
Старый 15.06.2005, 17:40  
Melnichenko Melnichenko на форуме
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 117,278 Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не заменяет пункционную биопсию.В предположительной форме можно высказывать ту или иную гипотезу, а потом писать статью про 60 % чувствительность и специфичность.Речь идет о ситуации,когда узел пропальпировали\ нашли на УЗИ. К Вашей ситуации все это вообще не имеет отношения.
__________________
Г.А. Мельниченко
Ответить с цитированием
  #5
Старый 15.06.2005, 17:45  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gerasimov, G.
"Проклятое" УЗИ дает весьма характерную картину при ДТЗ и полезно при его диагностике.
Наверное, я чего-то не понимаю. Не понимаю в чем польза, если есть возможность сделать сканирование. Если нет - да, наверное, лучше УЗИ чем ничего.
P.S. Наверно, американский подход отличается от европейского, но хотелось бы понять логику.
Ответить с цитированием
  #6
Старый 15.06.2005, 20:54  
VanushkoVE VanushkoVE вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 1,501 VanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVanushkoVE этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Наверное, я чего-то не понимаю. Не понимаю в чем польза, если есть возможность сделать сканирование.
Главное - определение объема ЩЖ, как одного из факторов, влияющих на прогноз консервативной терапии. Второстепенное – ответить на вопрос, есть узлы или нет.
Скан в данном случае бессилен.
Ответить с цитированием
  #7
Старый 15.06.2005, 21:08  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Американские эндокринологи значительно меньше озабочены точностью определения объема почему-то. Пальпаторно определяют. И в граммах. Даже если ведут пациента консервативно. Не знаю, почему.
Ответить с цитированием
  #8
Старый 16.06.2005, 13:14  
Gerasimov, G. Gerasimov, G. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.07.2001
Город: Myrtle Beach, SC, USA
Сообщений: 1,027 Gerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGerasimov, G. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Яна,

Видимо, играют роль традиции и высокий уровень развития ядерной медицины в США. Кроме того, интепретация субклинических "аномалий", выявляемых при УЗИ, (тех самых "узлов 3-5 мм") ставит врача в сложное положение, которое врачи в США разумно предпочитают избегать. Инпретация сканов же более однозначна. В Европе из соображений радиационной безопасности использование радиоизотопных методов более ограничено.

Что касается определение размеров ЩЖ в граммах, то еще много лет назад я с американским коллегой, посетившим наш Центр, провел небольшое слепое исследование. Он в одном кабинете "взвешивал" железу в граммах, а я смотрел тех же пациентов УЗИ. Сходные результаты мы имели в 1 из 3 случаев, что не удивительно... об этом напечатано много статей, в том числе и Вашим преданным слугой.

При ДТЗ УЗИ картина очень специфична - выраженное и диффузное снижение эхогенности. Естественно, ее надо интепретировать по клинике и лабораторным данным. Бывали у меня случаи, когда "узисты", видимо, тоскующие по практике, рекомендовали больным ДТЗ пить тиреоидные гормоны, узрев эту гипоэхогенность, которая присутствует и при АИТ. Это похуже чем рекомендация мочегонного чая при "песке в почках".
Ответить с цитированием
  #9
Старый 18.06.2005, 16:18  
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103 Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Просто в качестве сравнения: в ОКБ Ярославля УЗИ ЩЖ - 92,13 руб., сцинтиграфия ЩЖ - 603,79 руб.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #10
Старый 18.06.2005, 16:21  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gerasimov, G.
Что касается определение размеров ЩЖ в граммах, то еще много лет назад я с американским коллегой, посетившим наш Центр, провел небольшое слепое исследование. Он в одном кабинете "взвешивал" железу в граммах, а я смотрел тех же пациентов УЗИ. Сходные результаты мы имели в 1 из 3 случаев, что не удивительно... об этом напечатано много статей, в том числе и Вашим преданным слугой.
Ну разумеется, yважаемый Григорий Анатольевич. Они об этом знают прекрасно, и никогда не будут уверять друг друга и окружающих в точности своих измерений. Их просто не беспокоит точность. Считают, что это не имеет принципиального значения.
Ответить с цитированием
  #11
Старый 18.06.2005, 16:23  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Straus
Просто в качестве сравнения: в ОКБ Ярославля УЗИ ЩЖ - 92,13 руб., сцинтиграфия ЩЖ - 603,79 руб.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ничего себе. Технеций очень дорогой что-ли? Но в принципе, сцинтиграфию у нас тоже далеко не всегда делают при ДТЗ. Она нужна если Вы хотите лечить ДТЗ радиойодом, ну и в некоторых запутанных случаях для диф. диагноза.
Ответить с цитированием
  #12
Старый 18.06.2005, 17:32  
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103 Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от yananshs
Ничего себе. Технеций очень дорогой что-ли? Но в принципе, сцинтиграфию у нас тоже далеко не всегда делают при ДТЗ. Она нужна если Вы хотите лечить ДТЗ радиойодом, ну и в некоторых запутанных случаях для диф. диагноза.
Для УЗИ нужно лишь электричество в розетке, а за молибденовым генератором радиологи ездят еженеедельно. И потом, это же круто....
Ответить с цитированием
  #13
Старый 18.06.2005, 17:53  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Круто"? Об этом я не подумала.
Ответить с цитированием
  #14
Старый 23.06.2005, 06:40  
yananshs yananshs вне форума Пол женский
забанен
      
 
Регистрация: 25.02.2003
Город: NY
Сообщений: 9,664 yananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyananshs этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здесь, кажется УЗИ нет. Не любят его американцы : [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #15
Старый 30.06.2005, 16:18  
Straus Straus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 15.05.2004
Город: Ярославль
Сообщений: 1,103 Straus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеStraus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Question Это ДТЗ?

А, вот, такая история.
Мужчина 68 лет, в анамнезе 2 ОИМ, в последний год нарастает клиника ХСН. В течение апреля-мая похудел на 12 кг, давление швыряло вверх-вниз, тахикардия, ХСН перестала контролироваться. На ЭХО обращает на себя внимание диффузная гипокинезия всех стенок без регионарных нарушений (ФВ 21-25%). Принимает кордарон около 2-х лет.
3.06.05: ТТГ – 0,03, Т4 свободный – 122, Т3 – 9,1, антитела к ТГ и ТПО – отрицательные.
УЗИ щитовидной железы: обе доли и перешеек (перешеек 0,97 см.) доли 41*18*19 и 43*23*25. Узлов нет, паренхима однородная, пониженной эхоплотности. Заключение: увеличение обеих долей и перешейка до II-III ст., пониженная эхогенность паренхимы, тиреоидит?
Назначили с 3.06.05 тиразол 30 мг. в сутки + преднизолон по 30 мг. в течение нескольких дней + кортинефф 1\4 – 1\2 т (получает и сейчас). Кардиологическая терапия вполне традиционная, кордарон отменили.
23.06.05: ТТГ- 1,56, Т4 – 72,4, антитела отрицательные.
Это действительно ДТЗ?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 20:31.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.