- Ниасилил... ржунимагу... ужоснах... в Бaбруйск...
- а что, нормальные комменты..
- Да - но это отзывы профессуры на мою кандидатскую!
(с) Анекдот.ру

Прочитав последние сообщения данной темы, жена вспомнила случай из юности. Когда в 16 лет была профилактически осмотрена эндокринологом. Который пальпаторно решил, что у нее «зоб». Жалоб никаких не было. Далее врач, не сделав гормонального и даже УЗ исследований, назначил L-тироксин 50. Через месяц прекратились месячные, начались проблемы с сердцем, вырос вес,… Эндокринолог решил, что доза мала и назначил L-тироксин 100. Но жена, почувствовав что-то неладное, уже его не принимала. Вес пришел к норме только через 4 месяца, а месячные через несколько лет. Охарактеризовать действия данного врача могу только нецензурно…
Для себя, как для врача УЗИ, решил так – в протоколах исследований детей буду писать только объем, который намерил, норму указывать не стану, и не буду никак интерпретировать результат (за исключением грубого изменения размеров). Пусть эндокринологи сами решают, сравнивают с клиникой, делают гормоны и т.д. Хотя это, наверное, тоже не спасение, так как, увидев такой протокол, некомпетентный эндокринолог как-нибудь обзовет меня, скажет «чему их только учат…» и направит на пересмотр к другому УЗИсту. А тот обязательно обнаружит какое-нибудь псевдоувеличение железы, и история жены повторится…

Я никогда не понимал исходного посыла: с какого, извините, бодуна делать ребенку УЗИ?

Играл себе играл от в песочнице, подошёл дядя или, чаще тетя и давай ему делать УЗИ щитовидной железы.

Если этому ребенку пропальпировали зоб - другое дело, но в таких случаях проблем с нормативами (хоть по Бойлю-Мариоту) не будет.

И правильно. Не надо писать "норму" объема железы у детей. Имеющиеся нормативы объема, используемые для эпидемиологических целей, тоже вызывают немало дебатов .... но они ни в коей мере не могут быть использованы для целей клинических.

Ну а что же можно использовать для клинических целей? Пальпацию? Но ведь мы знаем, насколько ошибочен этот метод, а с псевдопроблему "гиперплазии" ЩЖ лишь недавно кое-как удалось побороть. Значит, остается только зрительное увеличение ЩЖ (подтверждаемое пальпацией - что зоб суть не жировой валик на шее). Но такой подход наверняка будет отвергнут педиатрами-эндокринологами ("до какого уровня вы нас хотите свести???").

Диагностика и лечение несуществующих болезней - часто единственное оправдание существования детской эндокринологической службы в регионах. Вот на семинаре осенью прошлого года главный детский эндокринолог одной нефтеносной республики России говорила, что у нее по городам и весям трудятся аж 23 (дай Бог памяти) детских эндокринологов. Все, видимо, в поте лица пальпируют щитовидки, посылают детей на УЗИ, назначают йодные таблетки и тироксин по "консенсусу". Разве могут они признать, что всю эту "проблему" может решить какой-нибудь ПБОЮЛ Пупкин с автофургончиком, если завалит раз и навсегда магазины только качественной йодированной солью?

Цитата:
03-03-2006, 21:39
Melnichenko
член- корр РАМН

"Если вдруг станет ясно, что критика работы не есть потрясение всех основ всего, и что это нормальная практика научной деятельности - м.б.,станет лучше научная деятельность?"


Ответ утвердительный.

Цитата:
03-03-2006, 22:20
V.Fadeyev
Модератор ТИРОНЕТ

"Мне кажется основа - это что-то типа того, что у человека две руки, две ноги и если он здоров, ему не нужно ничего назначать, тем более того, что ты сам либо не знаешь, либо оно опасно."

Кажется, вы сами ответили на это следующим -

"... главное, не хотят, поскольку это требует энергии и реальных действий..."

Я бы ещё добавил - иного финансирования и демократии. Всем известно, куда завел СССР путь от обратного.

И идёт это от Альма-матер, где не хотят нормально преподавать, разрабатывать приземленные нормативы, рассылать их по ЛПУ и т.д. А потом накидываются на недоученных ими же коллег по цеху с разъяснениями из серии - и чему вас только учили в институте.

Касаемо выводов по этой теме "Норма объема щитовидной железы" полностью согласен с большинством респондентов, а не с кем-то конкретно, т.к. считаю, что коллега всегда сможет понять коллегу.

Качество обучения действительно очень упало. У меня в прошедшем месяце была хорошая группа лечфака. Я очень редко хвалю студентов - если уж похвалил - действительно хорошая. Даже пессимизма немного поубавилось - надолго ли?

Так вот, прощаясь после зачета они сказали (дословно): "Спасибо вам за то, что с нами занимались".

То есть студентами особо никто не занимается! Решаются любые проблемы: денежные, политические, выстраиваются властные вертикали, перераспределяются средства... Студенты же - некая дополнительная нагрузка и, дновременно, "крыша" для того, чтобы официально считаться кафедрой, занимать ставки и проч.

Плюс, самое ужасное - отсутствие сертификации, то есть получение дипломов всеми выпускниками, пришедшими на экзамен.

Ну об этом мы уже много писали где-то в соседней дискуссии несколько лет назад.

Добрый вечер, дамы и господа!
Несколько удручен вашим отношением к постановке вопроса о нормах объема щитовидной железы!
В частности, данная тема совершенно остается загадкой для врачей УЗИ, занимающихся обследованием детей с целью исключения патологии ЩЖ. Легко говорить, что данный метод является всего лишь скрининговым и высокосубъективным, однако, мало кто из педиатров-эндокринологов не требует от специалиста УЗИ заключения о соответствии или несоответствии объема ЩЖ возрасту, уровню физического развития.........
Естественно, железа - активно функционирующий орган, поэтому оценена может быть только при учете данных за все процессы и морфологические характеристики!
Меня очень интересуют материалы, рассматривающие нормативы объема ЩЖ для детей различных возрастных групп. Буду очень благодарен Всем за помощь в этом направлении (заинтересованность носит научно-практический характер).
Спасибо за внимание.
Всех благ.

Уважаемый Novoseltsev, чем же конкретно вы так удручены? Тем, что врачи УЗИ пытаются определить то, что сделать данным методом невозможно? Ну не существует адекватных нормативов объема ЩЖ у детей по возрастам, пригодных для клинической практики, по причинам, обсужденным на этой и других дискуссия! Пусть меня поправят специалисты УЗИ, но разве существуют в теории и используются на практике определение размеров/объемов почек, печени, селезенки и прочих внутренних органов? Ставится ли диагноз "гиперлазии" поджелудочной железы и на основании оценки ее размеров по УЗИ? Чем же тогда как провинилась ЩЖ?
Ну а если завтра детские психиатры потребуют о специалиста УЗИ "заключения о соответствии или несоответствии объема ЩЖ" IQ ребенка? Они тоже будут "обязаны" давать сие заключение? Что же касается интересующих Вас "материалов", то их опубликовано не мало. В том числе и в отечественных журналах. И прежде, чем "удручаться" этой дискуссией, полезно ознакомиться с существом вопроса.

P.S. не обижайтесь

Врачи УЗИ не должны заниматься обследованием детей с целью исключения патологии ЩЖ. УЗИ ЩЖ не является скрининговым методом.

Сейчас в Абакане видимо идет проф. осмотр в школах и дет. садах, потому что детей на приеме значительно прибавилось. Все они (а точнее их родители) с одной жалобой – эндокринолог пропальпировал, сказал – зоб, отправил на УЗИ. У 99.9% из них объем железы укладывается в норму, вычисленную по формуле Деланжа, и никаких структурных изменений в эхокартине не наблюдается. У тех, чья железа была больше нормы, был гипотиреоз, и эхокартина соответствовала аутоиммунному поражению. В единичных случаях был ДТЗ.
Писать или не писать норму для конкретного ребенка на бланках заключений, а также интерпретацию полученного значения - по-моему, без разницы. Потому что, даже если не написать - детский эндокринолог сам посмотрит в консенсус и вычислит нужное значение. Кроме того, придется постоянно объяснять, почему заключение не написано и доказывать, что так правильнее.
Можно конечно вывести математическую зависимость объема железы например от толщины левой доли печени, длины дистальной фаланги мизинца или скорости кровотока в бедренной артерии и разработать нормы для всех микрорайонов города. И все это нужно для того, чтобы в итоге назначить йод в профилактической дозе…

Мне иногда кажется, что смысл деятельности некоторых медицинских учреждений может быть сформулирован как " чтобы такое делать,чтобы ничего не делать" , единственное оправдание плохой работе - нехватка времени и оборудовнаия, и эта нехватка создается искусственно,,,

Ох. если бы, Галина Афанасьевна... За "ничего не делать" денежек ведь не получишь. Вот и создается бурная деятельность вокруг несуществующей проблемы, при этом риска практически никакого!

Для других "удрученных" читателей этой ветки, хотел бы еще раз почеркнуть, что вопрос о нормативах объема ЩЖ у детей является абсолютно периферийной проблемой для клинической эндокринологии. За 10 лет после публикации статьи Деланжа было опубликовано (не считая вторичных) не более 10 толковых оригинальных работ на эту тему. Все они были посвящены ТОЛЬКО нормативам объема ЩЖ для эпидемиологических исследований. Для клинических исследований они не применяются.

Благодарю Всех за оперативную реакцию на моё сообщение.
ЩЖ ничем не провинилась, просто данный вопрос стал актуален в определенной степени для Волгограда и области (мнение не мое, я просто оказался заложником событий). От меня требуется установить корреляционную связь между параметрами физического развития детей различных возрастных групп и объемом ЩЖ для нашего города и области, а так же степень отклонения местных показателей объема щж от общероссийских.
Откровенно говоря, я воспринимаю подобные нормативы как возможность очередной переоценки эндемичности нашего района, с другой стороны, исходя из работ Шилина, вопрос региональных нормативов остается актуальным и открытым, так что Господа и Дамы, прошу отнестись к моим вопросос и высказывания более снисходительно, я ведь всего лишь студент 6 курса.
Надеюсь на вашу адекватную оценку.
Всех благ.

Уважаемый молодой коллега!
Во-первых, хорошо что Вы вернулись на эту ветку. Многие "обижаются", притом совершенно несправедливо, и исчезают раз отметившись. Во-вторых, я действительно рад, что Вы, как студент, заинтересовались столь неоднозначной и весьма сложной проблемой и готов быть сколь угодно снисходительным к Вам, но как специалист именно в данной, весьма узкой и периферийной области знания хотел бы предотвратить Ваше занятие очевидной ерундой (тем более, что по Вашим же словам Вы стали "заложником событий").

Вы пишете "От меня требуется установить корреляционную связь между параметрами физического развития детей различных возрастных групп и объемом ЩЖ для нашего города и области, а так же степень отклонения местных показателей объема щж от общероссийских". - Любая деятельность, а научная - в первую очередь, должна носит осмысленный характер. Сформулируйте - в чем смысл установления этой корреляционной связи? Должен Вас также предупредить, что "общероссийских" показателей объемов ЩЖ не существует, равно как "общеамериканских" или "общеевропейских". Если не справитесь с вопросом сами, то задайте его тем, кто эту Вам задачу ставит.

"Откровенно говоря, я воспринимаю подобные нормативы как возможность очередной переоценки эндемичности нашего района" - Вследствие чего возникла необходимость подобной "переоценки"? По ранее опубликованным сведениям, в Волгоградской области один из наиболее низких в стране показателей потребления йодированной соли населением - что-то около 10% домохозяйств. Что изменилось в этом плане? Кроме того, планируемый Вами подход совершенно неадекватен. Даже если уже 100% населения Волгоградской области использует в питании только йодированную соль, а медиана йодурии превысила 100 мкг/л, то пройдут многие ГОДЫ прежде, чем "нормализуется" объем ЩЖ у школьников.

"...исходя из работ Шилина, вопрос региональных нормативов остается актуальным и открытым..." Очень настоятельно Вам советую "не читать до обеда советских газет" (с). А в любое другое время суток с опаской и оглядкой относиться к публикациям в отечественной научной печати. Иначе еще до получения диплома Вы будете заниматься, простите меня за откровенность, псевдонаукой.

Спасибо за уделенное мне время, профессор.
Сформулируйте - в чем смысл установления этой корреляционной связи?
Мой куратор видит этот смысл в возможности, исходя из какого-либо параметра физического развития и возраста ребенка, определять какой объем ЩЖ для данного ребенка является нормальным. С моей точки зрения, любой параметр физического развития в той или иной степени выражается через площадь поверхности тела ребенка...
По ранее опубликованным сведениям, в Волгоградской области один из наиболее низких в стране показателей потребления йодированной соли населением - что-то около 10% домохозяйств.
Глубоко сомневаюсь, что пропаганда применения йодированной соли вообще ведется в нашем регионе (к сожалению). Я рассматривал эту исследовательскую работу, как возможность оценить степень и тяжесть эндемии, если так можно выразиться (мои извинения за корявый язык).
Очень настоятельно Вам советую "не читать до обеда советских газет" (с). А в любое другое время суток с опаской и оглядкой относиться к публикациям в отечественной научной печати. Иначе еще до получения диплома Вы будете заниматься, простите меня за откровенность, псевдонаукой.
Простите, не понял. Вы имеете в виду, что данные лица не авторитетны или их работы не обремененны смыслом?
Благодарю за поддержку, очень надеюсь на продолжение беседы.
Всех благ.