Ваш выбор анестезии при ЛОР операциях

[MedicKen]

Сообщение от pandoc

не вполне владеющими техникой хирургического гемостаза и поэтому делающими серьезный упор на использования средств медикаментозного гемостаза (этамзилат)

Надоели Ваши выподы. Не хочется оскарблять Вас, но как по другому заставить нормально говорить? Спокойно разговаривать можете или слабо?

Сообщение от pandoc

В показаниям к применению етамзилата отмечается интересная тенденция:в США и Канаде он не разрешен к применению.В Англии он рекомендован в основном для сокращения обьема менструального кровотечения( Metrorrhagia).Чем дальше на Bосток,тем показания к применению расширяются с наиболее широким спектром-на русском языке (Видаль).Или на английском,но рассчитанном на клиентов из Восточной Европы

Спасибо за инфу по этамзилату. Мы его литрами колим. Можно уточняющий вопрос: этамзилат запретили, т.к. он вызывает неблагоприятные последствия или просто неэффективен? Склоняюсь ко второму варианту. Есть ли работы по сравнительному исследованию этамзилата с другими гемостатическими препаратами?

Сообщение от pandoc

Вы продолжаете бить рекорды медицинской и интернет безграмотности!

У Вас отличный уровень культуры общения! Срочно пишите англо-русский разговорник с медицинским уклоном! До "сам дурк" опускаться не буду.

Ну слабоват у меня английский - что сделаешь... Работаю потихоньку в этом направлении... Это ж не повод отказыватся от использования англоязычных ресурсов.

[doctormitya]

Уважаемые коллеги!
Хочу услышать ваше профессиональное мнение по тактике ведения анестезиологического пособия. Случай, правда, совсем давний, поэтому изложу что помню (хотел вынести в тему «Задачка для анестезиолога», но здесь он более к месту). Заранее прошу прощения, что сначала напишу только часть.
Дежурство. Экстренный вызов в ЛОР отделение. Ребёнок 7 лет, ранее ни чем не болел. Жалобы на затруднённое дыхание. Из анамнеза: во время езды на мотороллере получил тупую травму шеи горизонтально натянутой верёвкой. Объективно: в сознании, адекватен, голос осиплый. Кожный покров цианотичен, ортопноэ. Дыхание затруднено, проводится с обеих сторон, тахипноэ. Тахикардия, гипотонии нет. В области шеи: отёк, крепитации нет, кожный покров целый. Рентгенограммы, скорее всего не было. Хирург в экстренном порядке, под общей анестезией с интубацией трахеи хочет провести ревизию и наложить трахеостому.
Мотивируя значительным сужением верхних дыхательных путей в виде гематомы и т.д., уговорил хирурга на местную анестезию (pandoctor только по голове не бейте), с моей стороны седация, а далее по обстановке. Мальчик доставлен в операционную. Респираторная поддержка FiO2 100% через аппарат Полинаркон 2П (без альтернативы). С ребёнком конструктивный контакт OK. Сидя пунктируем периферическую вену иглой (периферических катетеров, пульсоксиметра, капнографа нет). Премедикация – атропин, димедрол, реланиум (эффект умеренный, мальчик команды выполняет). Положение Фовлера, начата операция под м/а. Ребёнок не беспокоится, управляем, дыхание самостоятельное. В операционной ране выраженной гематомы и травмы мягких тканей не видно. Через несколько, минут после безуспешных попыток найти трахею, остановка дыхания, потеря сознания, АД, PS есть. Масочная вентиляция без эффекта. Включен секундомер. Прошу хирурга ещё искать трахею. Эффекта нет. Интубация……………………………………………………………………………………..


Надеюсь на диалог.
С уважением.

[Dr. Vadim]

1. Снимок шейного отдела позвоночника есть?
2. Что значит неффективная масочная вентиляция? Could you ellaborate, please? Бронхоспазм как проявление вагусного рефлекса? Аускультативно в лёгких что?( Пока не развиваю мысль о бронхоспазме, позже могу рассказать потрясающий случай из собственной практики тяжелейшего интраоперационного бронхоспазма на спондилодезе С5-С7).

[doctormitya]

Сообщение от Dr. Vadim

1. Снимок шейного отдела позвоночника есть?
2. Что значит неффективная масочная вентиляция? Could you ellaborate, please? Бронхоспазм как проявление вагусного рефлекса? Аускультативно в лёгких что?( Пока не развиваю мысль о бронхоспазме, позже могу рассказать потрясающий случай из собственной практики тяжелейшего интраоперационного бронхоспазма на спондилодезе С5-С7).

Уважаемый Dr. Vadim! Рад, что вы откликнулись. Это реконструкция событий.
Я писал, что рентгена могло и не быть, а если и был, то с шейным отделом позвоночник, скорее всего всё было ОК.
Sniffing position, воздуховод, масочная вентиляция, в лёгкие дыхание не проводится. Судорожного синдрома нет, грудная клетка не ригидная.
За предложение спасибо, буду ждать.
Последующие ответы могут быть с большими паузами, я на дежурстве.
С уважением.

[Dr. Vadim]

Конкретную причину пока не могу достаточно уверенно заявить, но принципиально склоняюсь к версиям обструции верхних дыхательных путей или бронхообструктивного синдрома.

[doctormitya]

Сообщение от Dr. Vadim

Конкретную причину пока не могу достаточно уверенно заявить, но принципиально склоняюсь к версиям обструции верхних дыхательных путей или бронхообструктивного синдрома.

Уважаемый Dr. Vadim!
Хочу уточнить, мне важно Ваше мнение по применённой тактике, так сказать альтернативный план работы анестезиолога.
Сейчас я работал бы несколько по-другому на том участке событий, который описал.
С уважением.

[Dr. Vadim]

Тогда мне непонятна хронология. В первом посте рассказ закончился на слове "интубация". Вы заинтубировали пациента или нет? После этого вновь масочная вентиляция, которая неэффективна. Давайте ещё разик, по порядку

Сообщение от doctormitya

Уважаемые коллеги!
Хочу услышать ваше профессиональное мнение по тактике ведения анестезиологического пособия. Случай, правда, совсем давний, поэтому изложу что помню (хотел вынести в тему «Задачка для анестезиолога», но здесь он более к месту). Заранее прошу прощения, что сначала напишу только часть.
Дежурство. Экстренный вызов в ЛОР отделение. Ребёнок 7 лет, ранее ни чем не болел. Жалобы на затруднённое дыхание. Из анамнеза: во время езды на мотороллере получил тупую травму шеи горизонтально натянутой верёвкой. Объективно: в сознании, адекватен, голос осиплый. Кожный покров цианотичен, ортопноэ. Дыхание затруднено, проводится с обеих сторон, тахипноэ. Тахикардия, гипотонии нет. В области шеи: отёк, крепитации нет, кожный покров целый. Рентгенограммы, скорее всего не было. Хирург в экстренном порядке, под общей анестезией с интубацией трахеи хочет провести ревизию и наложить трахеостому.
Мотивируя значительным сужением верхних дыхательных путей в виде гематомы и т.д., уговорил хирурга на местную анестезию (pandoctor только по голове не бейте), с моей стороны седация, а далее по обстановке. Мальчик доставлен в операционную. Респираторная поддержка FiO2 100% через аппарат Полинаркон 2П (без альтернативы). С ребёнком конструктивный контакт OK. Сидя пунктируем периферическую вену иглой (периферических катетеров, пульсоксиметра, капнографа нет). Премедикация – атропин, димедрол, реланиум (эффект умеренный, мальчик команды выполняет). Положение Фовлера, начата операция под м/а. Ребёнок не беспокоится, управляем, дыхание самостоятельное. В операционной ране выраженной гематомы и травмы мягких тканей не видно. Через несколько, минут после безуспешных попыток найти трахею, остановка дыхания, потеря сознания, АД, PS есть. Масочная вентиляция без эффекта. Включен секундомер. Прошу хирурга ещё искать трахею. Эффекта нет. Интубация……………………………………………………………………………………..


Надеюсь на диалог.
С уважением.

Уважаемый ДоктрорМитя!Не вдаваясь в подробные варианты травмы дыхательных путей в результате описаннного Вами механизма,хочется все же заметить,что пойти на поводу у ЛОРа в этой ситуации и согласиться делать трахеостомию под местной анестезией с в/в седацией (реланиум,димедрол)было ошибкой,вероятно стоящей пациенту жизни.Такой вариант возможен,если ЛОР знает,что он делает под местной анестезией,независимо от того,кто пациент-ребенок или взрослый.Но тогда в Вас,как анестезиологе,нет необходимости.Если же Вы вовлечены в процесс,то Вам необходимо брать инициативу в свои руки и не слушать никого,что и как делать.Как анестезиолог,Вы не обеспечили безопасность airway пациента.И результат налицо!ABC-airway,breathing,circulation остается в силе всегда.Прежде,чем предпринимать какие-либо шаги к хирургическому вмешательству у такого пациента,необходимо обеспечить надежный airway.Нет ничего надежнее в данной ситуации,чем интубация трахеи.Как вы ее сделаете-это ваше дело (прямая ларингоскопия,фиброоптическая -Вам виднее на месте).Но это необходимое условие безопасности пациента.Все остальное-по ситуации.
В вашем конкретном случае -ларингоспазм,развившийся в результате манипуляций хирурга на шее при сохраненном спонтанном дыхании у седированного пациента,мог вполне привести к остановке дыхания.А затем уже и все остальное-невозможность вентиляции,остановка сердца и т .д.Ларингоспазм после интубации трахеи не возникает,а с бронхоспазмом бороться не так тяжело.Особенно у 7 летнего ребенка.

[doctormitya]

Сообщение от Dr. Vadim

Тогда мне непонятна хронология. В первом посте рассказ закончился на слове "интубация". Вы заинтубировали пациента или нет? После этого вновь масочная вентиляция, которая неэффективна. Давайте ещё разик, по порядку

Уважаемый Dr. Vadim!
OK. Хронология та же, что и в первом посте. Рассказ прерван на интубации, чтобы вы могли примерно представлять события как они виделись мне на тот момент.
Потом я уточнил об отсутствии травмы шейного отдела позвоночника и т.д.

С уважением.

P.S. Посмотрите сообщение 156, я его редактировал. Прощу прощения если я вас немного запутал.

[doctormitya]

Сообщение от pandoc

Уважаемый ДоктрорМитя!Не вдаваясь в подробные варианты травмы дыхательных путей в результате описаннного Вами механизма,хочется все же заметить,что пойти на поводу у ЛОРа в этой ситуации и согласиться делать трахеостомию под местной анестезией с в/в седацией (реланиум,димедрол)было ошибкой,вероятно стоящей пациенту жизни.Такой вариант возможен,если ЛОР знает,что он делает под местной анестезией,независимо от того,кто пациент-ребенок или взрослый.Но тогда в Вас,как анестезиологе,нет необходимости.Если же Вы вовлечены в процесс,то Вам необходимо брать инициативу в свои руки и не слушать никого,что и как делать.Как анестезиолог,Вы не обеспечили безопасность airway пациента.И результат налицо!ABC-airway,breathing,circulation остается в силе всегда.Прежде,чем предпринимать какие-либо шаги к хирургическому вмешательству у такого пациента,необходимо обеспечить надежный airway.Нет ничего надежнее в данной ситуации,чем интубация трахеи.Как вы ее сделаете-это ваше дело (прямая ларингоскопия,фиброоптическая -Вам виднее на месте).Но это необходимое условие безопасности пациента.Все остальное-по ситуации.
В вашем конкретном случае -ларингоспазм,развившийся в результате манипуляций хирурга на шее при сохраненном спонтанном дыхании у седированного пациента,мог вполне привести к остановке дыхания.А затем уже и все остальное-невозможность вентиляции,остановка сердца и т .д.Ларингоспазм после интубации трахеи не возникает,а с бронхоспазмом бороться не так тяжело.Особенно у 7 летнего ребенка.

Уважаемый Pandoc!
Рад, что вы включились в дискуссию.
Кстати, это ваше описание случая с ребенком, раскусившим ёлочную игрушку натолкнуло меня на эти воспоминания. Когда я читал ваш пост, аж дух захватывало, так сказать, вошел в резонанс тех событий.
Это я отклонил предложение ЛОРа об общей анестезии и интубации трахеи и косвенно навязал дальнейшую тактику. Я думал, что возможна интратрахеальная гематома, начинающаяся сразу за голосовыми связками, или ещё что ни будь, что вызывало значительное сужение верхних дыхательных путей в районе гортани и ниже и я не смогу провести интубацию. Фиброоптики в то время в больнице не водилось.
С уважением.

Сообщение от MedicKen

Спасибо за инфу по этамзилату. Мы его литрами колим. Можно уточняющий вопрос: этамзилат запретили, т.к. он вызывает неблагоприятные последствия или просто неэффективен? Склоняюсь ко второму варианту. Есть ли работы по сравнительному исследованию этамзилата с другими гемостатическими препаратами?



До "сам дурк" опускаться не буду.

А не проще ли подумать,как обойтись без ненужной кровопотери,чем литрами лить етамзилт.В качестве кровезаменителя,что ли?В nадежде,что устроенное вами кровотечениe само рассосется.Иногда и рассасывается,когда кровь у пациента заканчивается или становится мало.Рекомнендую доложить производителелю,что вы добились успехов в замещении кровопотери етамзилатом.То-то они обрадуются!!!

[MedicKen]

Сообщение от pandoc

А не проще ли подумать,как обойтись без ненужной кровопотери,чем литрами лить етамзилт.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сходите по ссылочке, уважаемый, Пандок! "Литрами" этамзилат никто не вводит.


Для ДокторМитя:

Трахеостому лучше делать на "трубе". Безопасно и удобно - для хирурга, анеста и пациента.

[doctormitya]

Уважаемый MedicKen!
Спасибо за отклик. ЛОР хирургу тоже так виделось, но материализовавшийся вариант действий явился следствием нашего совместного consent.
С уважением.

[papadoctor]

Сообщение от doctormitya

Уважаемый MedicKen!
Спасибо за отклик. ЛОР хирургу тоже так виделось, но материализовавшийся вариант действий явился следствием нашего совместного consent.
С уважением.

Доктор, пожалуйста, никогда больше так не делайте.Особенно если хотите продолжительной успешной карьеры.

[papadoctor]

Сообщение от doctormitya

Уважаемый Pandoc!
Рад, что вы включились в дискуссию.
Кстати, это ваше описание случая с ребенком, раскусившим ёлочную игрушку натолкнуло меня на эти воспоминания. Когда я читал ваш пост, аж дух захватывало, так сказать, вошел в резонанс тех событий.
Это я отклонил предложение ЛОРа об общей анестезии и интубации трахеи и косвенно навязал дальнейшую тактику. Я думал, что возможна интратрахеальная гематома, начинающаяся сразу за голосовыми связками, или ещё что ни будь, что вызывало значительное сужение верхних дыхательных путей в районе гортани и ниже и я не смогу провести интубацию. Фиброоптики в то время в больнице не водилось.
С уважением.

Вы бы слышали стридорозное дыхание над шеей в этом случае