Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #181  
Старый 12.07.2004, 21:39
HomeoDoc HomeoDoc вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.07.2004
Сообщений: 18
HomeoDoc этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Mikhail
Если бы Я УВИДЕЛ хоть одного больного, ИЗЛЕЧИВШЕГОСЯ от рассеянного склероза или синдрома БАС то не раздумывая пошел бы в гомеопаты. Но я слишком много уже видел больных с РС, обращавшихся к гомеопатам и не получившим никакго резульата, даже отказываясь от традиционной терапии. Иногда речь идет уб "урежении обострений". Но это тоже далеко "излечения". А когда гомеопат начинает "доить" умирающего с БАС, то это уже просто нехорошо с этической точки зрения. Ну приведите хоть ссылку на статью про излечение рассеянного склероза...
Михаил, поищите на homeoint.org в поиске. Там много всего есть, может, найдется и доказательный для Вас случай РС. Но я сейчас о другом. У меня есть пациентка с ХВДН - такой диагноз Вам подходит? С довольно злым течением. Не хуже РС, как Вам? Установлен в крупной клинике в столице одной страны, входящей в СНГ, подтверждён на нескольких консультациях. Веду ее уже два года и почти уверен, что это будет тот случай, который Вас заставит пойти в гомеопаты. Заставляю ее делать (мне совершенно ненужную) ЭМГ каждые полгода, чтобы потом не было разговоров о неправильном диагнозе, как обычно это происходит в случае, когда лечение гомеопата оказывается преступно эффективным. По ЭМГ видно восстановление ранее не функционировавших нервов.... Восстановилась почти утраченная мелкая моторика, ушли спазмы, пациентка ведет активный образ жизни (раньше почти не могла ходить)... Если Вы публично подтверждаете свое намерение перейти в гомеопаты (и это не шутка!) - я попрошу ее сканировать свои документы и графики, Вы их от меня получите. В противном случае просто жалко времени. Вы сами оцените достигнутый уровень - достаточен уже для Вашего перехода в гомеопаты, или ещё поупираетесь. Это мы сможем сделать в личной переписке.
  #182  
Старый 12.07.2004, 21:48
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Город: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Аминазинке!
>Методику гештальт - терапии, как и любую другую методику я смогу объяснить любому врачу, потому что оперирую той же самой системой понятий.
Будем точны. ПОПЫТАЕТЕСЬ ОБЪЯСНИТЬ. В результате получится нечто вполне наукообразное. И не несущее никакой информации. Или Вы, в тайне от всех, в своей глубинке уже все тайны мозга и психики открыли?

А с достаточным количеством методов психотерпии знаком. И психотерапевтов знаю достаточно. Как и они меня...

> Если Вас напугал гештальт - терапевт - сходите к другому. МЕТОДИКА ВОСПРОИЗВОДИМА. В отличии от гомеопатии...

А чем меня должен был напугать гештальт-терапевт? Или Вам такие страшеннькие встречались? Я работал на сессиях Марины Таргаковой. Если увидете ее раньше меня - передайте привет, правда она меня должна помнить, как гомеопата из Читы... Но скажете, что я перехал.
И обязательно с нею свяжусь. Если же Вы не видите схожести гештальта и гомеопатии, то одно из двух - либо Вы плохо знаете гештальт, либо совершенно не знаете гомеопатии... Впрочем, возможно и то, и другое.

Кстати, по поводу воспроизводимости результатов. К любому конкретному случаю несколько гештальт-терапевтов подойдут с совершенно разными сценариями (сообразно своим личностным особенностям), но результат будет схожим.
Одному и тому же пациенту с одним и тем же набором симптомов разные гомеопаты неизбежно пропишут одно и то же лекарство. С одинаковым результатом. Обычно - с положительным.

>Что ни гештальтист - член клуба гештальтистов.Что ни гомеопат - гений непризнанный и все остальные - "неграмотные".

Ну почему же сразу - "непризнанный"? А если просто - "гений"? Или - "талант"? Причем за вашим личным признанием - не гонящийся? Наверное - обидно, да?
Есть и у нас свои общества, и свои клубы. Все есть. Жаль, только что отсутствие реального физико-химического объяснения нашего метода пока нет... Вот и находятся желающие объяснить все сразу и сплеча...
А где таких нет? То лекарство от СПИДА находят и рекламируют... То - лекарство от рака... И это все пройдет. Помните - у Соломона?

>Кстати, видеть реакцию - и понять, что происходит - не одно и тоже. На гештальт - группе за кругом обычно сидят трусы (не белье, а трусливые граждане)
Если мне доводится бывать на гештальт-сессии - я работаю... Помогаю коллеге. Естественно если меня об этом просят. Но обычно - просят...
И делаю это с удовольствием, поскольку люблю этот метод, хотя сам им не владею. Не должно пекарю сапоги тачать...

Олегович.
  #183  
Старый 12.07.2004, 22:05
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Чтобы закрыть тему гештальт - терапии. Уважаемый коллега Олегович! Ну что ж Вы так, и Фрица Перлза не почитали ни разу? Почитайте... Очень мне понравился, кстати, подход... "делаю это с удовольствием, поскольку люблю этот метод, хотя сам им не владею"... но работаю...
Ну так вот. Самое большое отличие гештальт-терапии от гомеопатии - дозировка. Суть гомеопатии - найти подобное и дать в минус страшной степени потенцированное разведение, так? А суть гештальта - найти фрустрацию, максимально (не гомеопатически, а максимально) ее усилить, и довести клиента до исступления, то есть до катарсиса... Гомеопат такого себе позволить не может. И уж конечно, свободы Перлза не видать... Где уж за одну сессию с группой пачку сигар выкурить...
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #184  
Старый 12.07.2004, 22:26
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Город: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Аминазинке.

>Ну что ж Вы так, и Фрица Перлза не почитали ни разу? Почитайте...

Все может быть... Быть может и почитаю. Но - не мое это. Хотя с системой объяснений Вашего метода более или менее знаком. Простите - голая эмпирика. Несколько базисных авторитарно утвержденных в качестве аксиом положений. Которые произвольно меняются после естественной убыли соотвествующего авторитета.Что никоим образом не отменяет действенности и красоты методов.


> "делаю это с удовольствием, поскольку люблю этот метод, хотя сам им не владею"... но работаю...
>Помогаю коллеге. Естественно если меня об этом просят. Но обычно - просят...
И делаю это с удовольствием, поскольку люблю этот метод, хотя сам им не владею.


Уж простите, но поставленные рядом эти две цитаты о многом говорят. Например о привычной уже Вашей вольности обращения с фактами.
Согласитесь, если из фразы произвольно убрать ключевое слово, фраса совершенно изиеняет смысл. ЕЩЕ РАЗ НАПОМИНАЮ! В НАУКЕ ТАКОЕ НАЗЫВАЕТСЯ ПОДТАСОВКОЙ. Между "помогаю" и "работаю" разница есть? Или только для меня, гомеопата?

>Ну так вот. Самое большое отличие гештальт-терапии от гомеопатии - дозировка. Суть гомеопатии - найти подобное и дать в минус страшной степени потенцированное разведение, так? А суть гештальта - найти фрустрацию, максимально (не гомеопатически, а максимально) ее усилить, и довести клиента до исступления, то есть до катарсиса... Гомеопат такого себе позволить не может.
Ну вот, снова тем же пальцем и в тоже небо...
А о лекарственных обострениях, через которые проводят гомеопаты своих пациентов, Вы конечно неудосужились узнать?

Олегович.
  #185  
Старый 12.07.2004, 22:30
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Город: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от bill
Да, кстате, ОЛЕГОВИЧ
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=8195
несколько хороших доступов к медлайн. А дальше дело наживное
Большое спасибо!
Почаще бы так помогать друг другу...
В конце концов - одно дело делаем?

Олегович.
  #186  
Старый 12.07.2004, 22:37
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Город: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Уважаемая госпожа профессор!

>Ох, Билл, знаменитый ДАР лечить..
А Вы против этого дара что-то имеете? Судя по всему, Билл имел ввиду пресловутый дар «целительства»… Но, согласитесь, лечить и «целить» - вещи разные? Вы будете спорить?
Так гомеопаты – только выписывают свои препараты. Готовят их – фармацевты сообразно правилам и требованиям фармакопеи. А лечат уже – лекарства… И действие правильно подобранного препарата никоим образом не зависит от личностных качеств врача, их прописавшего, или фармацевта, их изготовившего… Другое дело, то правильно подобрать препарат способен далеко не каждый врач… Но, разве в Вашей профессии не так же?
А дар лечить – это просто врачебный талант? Вы не будете отрицать его существование?

>Никто не против походов состоятельных дамочек\брошенных жен\ипохондриков\эпилептоидных личностей \ артистов к гомеопатам -хоть каждый день - пусть будут чудеса, жизнь так скучна.

Более 60% моих пациентов – дети от нескольких месяцев до 16-17 лет. И к перечисленному Вами списку из отнести не сможете даже Вы… При всем желании.
А те, о ком Вы пишете – убегают от нас, как только убеждаются, что наше лечение – не труд, а долгая, часто нудная работа. Судя по некоторым особенностям стиля изложения Ваших постингов, Ваша профессиональная деятельность близка хирургии. Что, возможно и объясняет Вашу решительность в вопросах, Вам лично абсолютно неизвестных.

>Проблема в "точке возврата" для реальных заболеваний - я уже описывала, в каком виде мы получаем тиротоксиков, приползает, впрочем и гипотироз с гидроперикардом, и ,еле шевеля уже не умещаюшимся во рту языком, сообщает, что вместо гадостного тирокина получает гомеопатию, и гормоны растут,как на дрожжах - ТТГ уже больше 400 ммед\л, гомеопат так рад.
Если нетрудно, постарайтесь вспомнить, где и у кого лечились Ваши страдальцы? И сколько их было? 3? 5? Быть может – 10? Это из тех сотен и тысяч, что у гомеопатов лечатся? Достойно ли так акцентировать внимание на неизбежных ошибках. У Вас их, кстати, не бывает? Если нет – то в зеркало поглядывайте в полумраке – быть может уже нимб просверкивает?

>Есть сладкая парочка- неграмотный врач + целитель \ гомеопат. Эта сладкая парочка активно сотрудничает - один производит кучу ненужных исследований, ставит приблизительные диагнозы , второй подбирает то, что плохо лежит и лечит, лечит...

Ну вот, приехали… Как-нибудь на досуге поинтересуйтесь Законодательством РФ.
Там четко прописаны эти нормы. Что есть целитель… А что есть врач. А гомеопатом м.б. только врач… И если у «гомеопата» нет диплома врача и соответствующего сертификата – то это действительно аферист. Но причем здесь гомеопатия? Мне доводилось видеть «заслуженного профессора-хирурга», который «методом дистантной электромагнитной психотерапии» лечил любые заболевания, кроме рака 4-й степени. И что, я должен теперь размахивать флагом, мол ВСЕ хирурги – проходимцы? Логично ли это?
Любой врач-гомеопат прежде всего определяет степень курабельности случая. И в этом, чаще всего опирается на помощь коллег-аллопатов. И уже после этого принимает решение – браться за лечение, или нет? Но, как и в каждой семье – не без урода…

>А ДАР лечения- скажите, а почему мне не приходит в голову мысль говорить о вылеченых мною \ спасенных etc ( заметьте , и Вы ведь не ждете , что я буду вспоминать как о казусе. о ком-то однажды вылеченном ).Наверное, это было бы нелепо - ведь я ДОЛЖНА уметь лечить и диагностировать свою патологию( а заодно и все примкнувшее \ возникшее \ предбывшее) , что я и делаю ежедневно, и очень даже нормально - при этом не сообщаю громогласно о ДАРЕ ..Если чего не знаю- спрашиваю разумных коллег,и все..

Вот здесь совершенно Вас поддерживаю… Для нормального гомеопата ВСЕГДА интереснее случай, когда он по каким-то причинам не смог помочь. А вылеченные – это рутина и норма. Но, давайте оценим, откуда дровишки?
Сначала, как всегда в таких дискуссиях, обязательно найдется некто, кто с великолепным апломбом ляпнет, мол: «Да вы, гомеопаты, вообще ничего не можете! Ну приведите пример, где и когда Вы кому-то реально помогли?!» Сторона гомеопатов старательно приводит примеры. За которые потом уже с Ваших позиций, их начинают пинать – ах они такие… Скромнее надо быть! Так ведь это не нескромность… Это привычное течение векового спора. И чего спорить? Я знаю Вашу работу и Ваши возможности. И, в случае необходимости, отправлю к Вам своего пациента (или не к Вам, к кому другому – без разницы), и Вы, если сможете, поможете ему. И слава Богу! Мы что – славой будем считаться? Достижениями? Или для Вас, как и для меня, интересы пациента все же выше личных амбиций?
С другой стороны – Вы, при всем моем к Вам уважении, не знаете и не считаете нужным знать мою работу и мои возможности, как гомеопата. Хотите Вы или нет, но тем самым Вы значительно обедняете свои возможности реальной помощи своим пациентам. Но это – уже вопрос Вашей личной совести и амбициозности. Не забудьте только, что в отличие от Вас, случись что, гомеопаты подлежат не корпоративной ответственности перед законом (Помните у Райкина ситуацию с плохо пошитым костюмом? К пуговициам претензии есть? Нет…), а несут личную, персональную ответственность… Согласитесь – разный уровень ответственности.

А та связка, о которой Вы с таким пренебрежением писали - связка «хороший врач официальной медицины – хороший гомеопат» – мне лично видится наиболее перспективным вариантом в стратегии лечения. Снимает обострение, лечит острые состояния соответствующий врач (по профилю), а уж в холодном периоде спокойно и не торопясь начинает работать гомеопат. Вот здесь есть перспектива.

С уважением – Олегович.

Комментарии к сообщению:
Dobro не одобрил(а): словоблудие
Tanya G не одобрил(а): За фамильярность и неуважение... А также, извините, за хамство
  #187  
Старый 12.07.2004, 22:42
aberzoy aberzoy вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 03.02.2003
Город: Одесса
Сообщений: 5,681
Поблагодарили 1,128 раз(а) за 1,080 сообщений
aberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от bill
Да, кстатеююю
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=8195
несколько хороших доступов к медлайн. А дальше дело наживное
Не знаю, меня не пускают... :-(
Правда у меня доступ HINARI есть, так что проблем не испытываю, но всё равно интересно (а что это там такое???)
  #188  
Старый 12.07.2004, 22:48
HomeoDoc HomeoDoc вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.07.2004
Сообщений: 18
HomeoDoc этот участник имеет плохую репутацию на форуме
О, Олегович, как Спартак в своем последнем бою окруженный со всех сторон римлянами, все еще продолжает рубиться! Честь и хвала! Подмогну малость.... Не корысти ведь ради...

Цитата:
Сообщение от VanushkoVE
Уважаемые гомеопаты!
Если вы хотите признания со стороны официальной медицины (а вы этот хотите), вам нужно доказывать свою состоятельность на принципах EBM. Другого пути нет, хоть 1000 раз повторите про свою гениальность и причастность к сокровенному знанию.
Нет нужды ставить нас в зависимую позу и заставлять оправдываться. Удачно у вас это получилось, ничего не скажешь. За словом в караман не лезете. Действительно, талант.
Удивляюсь терпению моих коллег. ДОКАЗЫВАТЬ НУЖНО ВАМ, А НЕ НАМ ОПРОВЕРГАТЬ. Опровергать то нечего.
Думаю, здесь кроется двольно распространенная ошибка. "За всю Одессу" я говорить не буду, но от своего имени - и имени, скажем, десятка гомеопатов, которых я ценю как действительно очень хороших специалистов, каких в СНГ кот наплакал - скажу что не хотим. Точнее - что это безразлично. Никто аллопатов не ставит ни в зависимую, ни в какую иную позу... разве что вы сами захотите ее принять Гомеопатия признана и рекомендована МЗ РФ. Вас это не устраивает согласно стандартов evidence-based? Sorry, проблема ваша и Минздрава, а не гомеопатов... Выходите с петициями, требуйте разогнать Ученый Совет или как он там называется... снять министра... Однако от того же Минздрава вы имеете диплом, оклады-повышения, квалификации-сертификации... от этого вы ведь не отказываетесь? тут противоречия никакого нет, а? Впрочем, все это риторические вопросы. Кто-то правильно в дискуссии заметил (лень пересматривать все сообщения, извините уж), что гомеопатам надо в своем царстве разбираться. Вот это - 100% в точку. Вы хотите убедиться, что гомеопатия существует и работает, не прочитав и не поняв ни одной гомеопатической книжки, не освоив терминологии и принципов гомеопатии, лишь на основании экспериментов по дизайну, учитывающему ваши принципы и приницпы гомеопатии? Нет проблем. Вперед и с песней. Находите, кто может дать полноценный грант, разрабатывайте проект, подавайте заявку.... Гранты так и посыплются, как сейчас представляю... А серьезным гомеопатам надо думать о том, что в датском гомеопатическом королевстве многое неладно. Нет ни хороших курсов, ни возможности стажировки за границей у ведущих зарубежных гомеопатов, ни должной аттестации, ни экзаменов, ни своих хороших периодических изданий.... Из ныне практикующих гомеопатию вряд ли и 10-15% толком представляют, что они делают. Очень много проблем. А ведь у нас есть свои стандарты изучения - например, Guidelines Европейского совета по гомеопатии. В соответствии с которыми минимальный курс изучения только теоретической части - если не путаю, около 700 часов. Сравните это с нынешними 220 часами на всю гомеопатию - программа курсов, утвержденных все тем же МЗ РФ... Вот о чем надо думать, вот о чем голову ломать. А не о том, чтобы очередное сравнение провести. Для тех, кто разбирается в гомеопатии и практикует по ее законам, вопроса о сравнительной эффективности гомеопатии и аллопатии не существует и время тратить на это незачем. Но для слабых духом... глядишь, и вправду поможет? Ищите денежку, короче....

Персонально - Dr. W.N. Вам еще не надоела роль мелкого форум-пакостника, разьяренного тем, что на его страстные призывы народ не откликается? Подумали бы просто о своей репутации, ИСТИННЫЙ ВРАЧ . Нет, не о той, что в баллах - другой. Которая ни за какие деньги и льстивые "одобрямсы" друг дружке не покупается.
  #189  
Старый 13.07.2004, 00:28
Dr. W.N. Dr. W.N. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 12.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 11,501
Поблагодарили 2,157 раз(а) за 1,942 сообщений
Dr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Персонально Гомеодоку - не надоела. У меня все хорошо, чего и Вам желаю. Пойду руки помою... Счастливо оставаться.
  #190  
Старый 13.07.2004, 06:15
HomeoDoc HomeoDoc вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.07.2004
Сообщений: 18
HomeoDoc этот участник имеет плохую репутацию на форуме
OK

Цитата:
Сообщение от Dr. W.N.
Персонально Гомеодоку - не надоела. У меня все хорошо, чего и Вам желаю. Пойду руки помою... Счастливо оставаться.
Спасибо за пожелание. Помыть руки - отличная мысль. Только надо было это сделать еще до посещения форума. Тогда бы никто не жаловался на амбре от Ваших постов. Примите и проч.
  #191  
Старый 13.07.2004, 07:49
Аватар для Gilarov
Gilarov Gilarov вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 7,196
Поблагодарили 713 раз(а) за 691 сообщений
Gilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGilarov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Гомеодок!
Ежели Вам не надо никому ничего доказывать, зачем же Вы и ряд Ваших коллег, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь вразумит аллопатов? Значит признание Вам все же необходимо? Заметьте, количество воинствующих апологетов гомеопатии в аллопатических рядах явно превышает количество тех самых аллопатов в гомеопатических.
  #192  
Старый 13.07.2004, 08:07
HomeoDoc HomeoDoc вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.07.2004
Сообщений: 18
HomeoDoc этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Gilarov
Уважаемый Гомеодок!
Ежели Вам не надо никому ничего доказывать, зачем же Вы и ряд Ваших коллег, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь вразумит аллопатов? Значит признание Вам все же необходимо? Заметьте, количество воинствующих апологетов гомеопатии в аллопатических рядах явно превышает количество тех самых аллопатов в гомеопатических.
Уважаемый д-р Гиляров!
Вы, полагаю, внимательно читали дискуссиию. А она подтверждает общее правило - не убеждения в спорах и не экспериментальные данные, а увиденные собственными глазами случаи излечения того, что им самим не по зубам, заставляют аллопатов обращать на гомеопатию внимание и переходить в ряды гомеопатов. Так было уже 200 лет и так будет и дальше. Только это и ничто иное. Даже при том жалком положении вещей, которое существует в российской гомеопатии (см. мой пост выше), д-р Михаил увидел несколько случаев, которые заставили его крепко призадуматься. А будь вокруг него побольше толковых гомеопатов, такие случаи были бы правилом, а не исключением, и давно бы он уже сам стал гомеопатом и успешно применял гомеопатическую методу в своей практике - себе в удовольствие и пациентам в счастье. И я ему готов помочь сделать верный шаг, если он уже созрел. Все от этого только выгадают. А флагом здесь никто не машет и сторонников на баррикады не призывает. Олегович уже написал где-то раньше и я с ним вполне согласен - дискуссия эта по большому счету не для привлечения нескольких неофитов из числа аллопатов (в чем и нужды-то особой нет - сотни врачей в РФ каждый год заканчивают курсы по гомеопатии), а в том, чтобы с аргументами сторон познакомилась рядовая публика. Ведь кто-то мог бы пойти к гомеопату и решить ту проблему, которая вполне по плечу и не слишком сильному в гомеопатии доктору (да хоть с той же БА). Но прочитав иного профессора, который в гомеопатии разбирается так же, как я в тонкостях теоремы Ферма, всерьез подумает - нет, такого быть не может. И вместо того, чтобы "ненаучно" вылечиться, останется "научно" хронически больным. По поводу рядов - здесь у Вас неточность. Быть сегодня гомеопатом, не будучи предварительно аллопатом, в России в принципе невозможно. Вот в Пакистане или Индии, где есть высшее медицинское гомеопатическое (а не аллопатическое!) образование - можно. У нас - нет. Кстати, вот в такой двуликости тоже серьезная проблема гомеопатии в СНГ. Ведь очень многие так и пытаются опровергнуть пословицу и одним местом усидеть на нескольких стульях... Но это особый разговор, не сейчас.
  #193  
Старый 13.07.2004, 10:18
Аватар для Tanya G
Tanya G Tanya G вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 12.03.2002
Город: Иркутск
Сообщений: 1,755
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Tanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTanya G этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Thumbs down Позвольте и мне высказать свое мнение...

Цитата:
Сообщение от HomeoDoc
"За всю Одессу" я говорить не буду, но от своего имени - и имени, скажем, десятка гомеопатов, которых я ценю как действительно очень хороших специалистов, каких в СНГ кот наплакал - скажу что не хотим. Точнее - что это безразлично. ....
Вы хотите убедиться, что гомеопатия существует и работает, не прочитав и не поняв ни одной гомеопатической книжки, не освоив терминологии и принципов гомеопатии, лишь на основании экспериментов по дизайну, учитывающему ваши принципы и приницпы гомеопатии?
Господа гомеопаты и лично Вы, Гомеодок!
Прочитала я Ваши доводы...
Мне очень сложно Вас понять... Может, я невнимательно читала все посты, но почему-то не нашла ссылок ни на одно научное исследование... Ни одного примера защищенной диссертации, научных (подчеркиваю, научных, грамотных) докладов, ничего тому подобного... С грамотно представленным дизайном, как говорит Г.А. Мельниченко. И все же только научно подтвержденное, статистически достоверное, исследование, поможет Вам убедить оппонентов в Вашей правоте... Однако, нет... Все Ваши доводы лишь сводятся к представлению примеров огромного количества излеченных Вами пациентов...
В этом плане, извините, от шарлатанства Вы недалеко ушли...

С другой стороны, у меня мама, к примеру, верит в чудодейственную силу гомеопатии. Здесь же я, правда, отмечу чистосердечно, что последний год она, действительно, чувствовала себя лучше (у нее хр. панкреатит и ГБ). Правда, мы с ней долго спорили, ругались даже, прежде чем я смирилась с ее постоянными походами к гомепату (прием, кстати, не самый дешевый - стоимость первичной консультации - 800 руб., повторные - от 250 до 500...). Но гомеопатам она верит больше, чем ортодоксам. Она наблюдается у д-ра Зайцевой и, надо признать, я сама начала убеждаться в том, что эффект есть... Но это только первое впечатление...
Прежде, чем я продолжу, хотелось бы поинтересоваться у Вас - а отслеживал ли кто-нибудь из Вас судьбу Ваших пациентов? Эффективность от назначенного Вами лечения, состояние пациентов, так сказать, катамнез их?
Чуть больше недели назад я чуть было не потеряла свою маму... Такого приступа панкреатита я еще не видела... Конечно, он был спровоцирован - она, оказывается, поела творог, добавив туда ложку деревенской сметаны... Выходит, пока соблюдала диету, гомеопатия помогала... Малейшее нарушение - и все... То же самое насчет давления... Думаю, объснение очевидно - она просто ушла на пенсию и перестала нервничать, стала больше спать и отдыхать...
Так что, уважаемые доктора-гомеопаты, я в растерянности - верить Вам или нет...

И последнее... Я согласна, что, не зная сути вопросов, принципов действия гомепатических препаратов и т.п. и т.д. нельзя начисто отметать всех и вся...
Но, с другой стороны, нужно иметь элементарное чувство такта, чтобы в беседе, пусть и горячей, с уважаемыми людьми, быть, тем не менее, корректными...
А здесь - другое... Еще немного - и я подумаю, что в среде гомеопатов есть негласный принцип отбора, основанный на некоторых личностных особенностях...
Позволю Вам, господа гомеопаты, в пример поставить доктора Зайцева - на него тоже довольно часто нападают, однако, я не помню случая, чтобы он в ответ хамил...
  #194  
Старый 13.07.2004, 12:12
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Wink Нет лучше таблетки, чем плацебо!!!

Плацебо-эффект в психиатрии (обзор литературы)

--------------------------------------------------------------------------------

А.С.Аведисова, В.О.Чахава, Н.В.Люпаева

ГНЦ социальной и судебной психиатрии им. В.П.Сербского, Москва

--------------------------------------------------------------------------------

Сравнительные клинические исследования лекарственных средств и индифферентной субстанции – плацебо (П) позволяют не только установить эффективность и безопасность того или иного препарата, но и дают возможность обратить внимание на клиническую значимость эффектов, возникающих при применении П. Кроме того, данные литературы свидетельствуют о том, что плацебо-эффект (ПЭ) является неотъемлемым компонентом действия любого лекарственного препарата, а не только следствием применения самого П. Утверждается даже, что при реализации лекарственного эффекта ПЭ выступает в качестве необходимого дополнения к собственно фармакологическому действию.

I. Понятие плацебо-эффекта
Термин “плацебо” (от лат. “placeo” – нравиться, удовлетворять, быть подходящим) встречается в медицинской литературе начиная с 1894 г. Длительное время в практической медицине к П относились как к абсолютно бесполезной субстанции, которая ошибочно воспринимается пациентами в качестве эффективного средства. Наблюдаемые при применении П лечебные эффекты специалисты относили к разряду курьезов. С современных позиций, “плацебо – это любой компонент лечения, который намеренно используется ввиду его неспецифического, психологического или психофизиологического действия или который используют ради его ожидаемого, но неизвестного больному и врачующему, направленного неспецифического влияния на больного, симптом или болезнь” (A.Shapiro, 1978). Чаще всего под П подразумевают препарат, фармакологически инертный в отношении того патологического состояния, по поводу которого его назначают под видом лекарства, хотя, как видно из вышеприведенного определения, в качестве П может выступать любая медицинская процедура (хирургическое вмешательство, психотерапия, физиотерапия и др.), которая назначается с лечебной целью, не являясь специфически эффективной в отношении данного симптома или заболевания. В дальнейшем, говоря о П, мы будем подразумевать только имитацию лекарственных форм.
По своему действию П может быть инертным либо активным. Инертное П содержит вещество, например лактозу, заведомо не имеющее никаких фармакологических свойств. Активное П является фармакологическим препаратом, действие которого, однако, не распространяется на болезненное состояние, в отношении которого он в данном случае применяется. Как пример активного П можно привести применение антибактериальных препаратов при вирусной инфекции. П-терапия может назначаться сознательно (например, в качестве контроля при клинических исследованиях) или без понимания того, что назначаемое лечение является в действительности П. Так, многие клиницисты назначают лечение, искренне веря в его эффективность, тогда как на самом деле это П-терапия. К примерам такой практики в наше время можно отнести неоправданно широкое назначение витаминов, общеукрепляющих средств, назначение препаратов в неадекватно низких дозах. В прошлом, на протяжении многовековой истории медицины применялось огромное количество лекарств. Но лишь единичные из них подтверждены в настоящее время в качестве эффективных. Подавляющее большинство из них признано индифферентными либо токсичными. Для лечения психических болезней использовались слабительные, потогонные, рвотные, наркотические средства. Применялись такие препараты, как хинин, камфора, экстракты красавки, плюща, опиум, гашиш, кокаин, бромиды. С современных позиций эти препараты можно считать активными (токсичными) П. Научные источники свидетельствуют также о том, насколько сильно преувеличивается эффективность так называемых народных средств и рецептуры, применявшейся в древности. В частности, оказывается, что из 2000 наименований лекарств древнекитайской медицины едва ли не единственный препарат – Mahuang, можно считать более эффективным, чем П. На основе этого препарата в 20-е годы был синтезирован эфедрин. Большинство же медикаментов, использовавшихся в медицине до начала ХХ века, можно рассматривать в качестве П, что позволило A. Shapiro назвать историю медикаментозного лечения историей ПЭ [1].
Прогресс медицины в последнее столетие связан с созданием медикаментов, превосходящих по силе П. Таким образом, в настоящее время сам факт существования эффективных лекарственных средств делает применение П в практической медицине неоправданным прежде всего по этическим соображениям. Однако необходимо отметить, что в ряде случаев П-терапия может быть оправдана даже в современных условиях. Так, П может служить подспорьем врачу в начальном периоде лечения, когда еще не закончено обследование и не определен препарат выбора. П может с успехом применяться в качестве заместительной терапии при зависимости от психоактивных веществ.
Научный интерес к П и эффектам, возникающим при П-терапии, возник примерно в 30-х годах прошлого столетия параллельно с введением процедуры оценки лекарственных средств посредством сравнения с инертным П. Впервые же применение неактивного вещества в качестве контроля относится к 1908 г., когда Rivers исследовал влияние алкоголя и ряда лекарств на симптомы усталости. Постепенно утвердились методики контроля с помощью П; наиболее часто используемая из них – это так называемый двойной слепой метод, когда ни врач, ни больной не знают, активный препарат или П получает пациент. Важно подчеркнуть, что в то время о возможности возникновения терапевтических эффектов вследствие назначения П исследователи не предполагали. Смысл назначения П-контроля состоял в необходимости дифференцировать лекарственный эффект исследуемого медикамента прежде всего от спонтанного улучшения состояния, которое может ошибочно приниматься за фармакологический эффект. По мере накопления научных данных оказалось, что несмотря на фармакологическую инертность, применение П у части больных сопровождается терапевтическими изменениями, причем выходящими за рамки спонтанных изменений состояния в результате естественного течения болезни. Понадобилось около 20 лет, прежде чем в 1955 г. H.Beecher ввел в медицинский лексикон новый термин – “плацебо-эффект”, – обозначающий изменения в состоянии больных, наступающие вследствие применения П. В настоящее время считается, что ПЭ наблюдается приблизительно у 30–35% больных при большинстве заболеваний.
Необходимо отметить, что П-терапия может сопровождаться изменениями состояния больных не только в результате ПЭ, а в результате действия других факторов, которые могут создавать иллюзию ПЭ [2]. К таким факторам относятся: спонтанное улучшение, колебания симптомов вокруг среднего значения, дополнительное лечение, игнорируемое исследователями. Учет названных факторов позволяет из общего П-ответа выделить истинный ПЭ.
ПЭ может проявляться как позитивными терапевтическими изменениями, так и нежелательными явлениями, как, например, головная боль, головокружение, сонливость, кожная сыпь, желудочно-кишечные нарушения и др. [3]. Соответственно говорят о положительном или отрицательном ПЭ (отрицательный ПЭ обозначается также термином “ноцебо”). В случае, если наблюдаются и позитивные, и негативные эффекты у одного и того же лица вследствие приема П, ПЭ характеризуется как смешанный. Данный ПЭ наиболее достоверно имитирует действие лекарственного препарата.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
  #195  
Старый 13.07.2004, 12:17
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
II. Механизмы ПЭ
Механизмы ПЭ изучены недостаточно. Исследования идут в нескольких направлениях: 1) изучение психологических факторов ПЭ; 2) исследование общих свойств личности у П-респондеров; 3) изучение биологических процессов, лежащих в основе ПЭ.
1). Психологические факторы ПЭ
Роль психологических факторов в реализации ПЭ, таких как прочность взаимоотношений между врачом и пациентом, авторитетность врача, установки и характер ожиданий пациента, не вызывает сомнений. Значительный вклад психологических факторов в ПЭ отражен в ряде дефиниций ПЭ. Так, в соответствии с определением Либермана (1962), ПЭ – это терапевтический эффект любой медицинской процедуры, возникающий не в связи со специфическим действием (химическим, физическим), а в результате терапевтического намерения. По мнению Howard Brody, автора одной из последних монографий о ПЭ, суть ПЭ заключается в той “символической значимости”, которую несет в себе та или иная медицинская процедура или лекарство [4]. И.П.Лапин прямо говорит о ПЭ как о психологическом эффекте лекарства [5, 6]. Понятно, почему при применении инертного П возникает меньший ПЭ по сравнению с активным П, которое лучше имитирует эффективное лекарственное средство наличием побочных эффектов. Максимализировать ПЭ, как отмечает L.Sperry, возможно за счет большего внимания к пациенту, согласием и сотрудничеством с ним [7].
Психологические факторы ПЭ представлены в трех наиболее распространенных психологических концепциях:
1. Теория ожидания (S.Reiss, 1980)
Считается, что пусковым фактором ПЭ является состояние позитивного ожидания или предчувствие улучшения. M.Jensen, P.Karoly утверждают, что ожидание – это наиболее значимый фактор возникновения ПЭ: при ожидании улучшения проявляется положительный ПЭ, при негативном настрое или предчувствии побочных эффектов – отрицательный ПЭ [8]. Подчеркивается роль внушения и самовнушения для реализации ПЭ [9]. Эффекты, связанные с ожидаемым улучшением, зависят также от культуральных особенностей, полученного образования, жизненного опыта, а также, по мнению P.Rozin [10], от некоего “коллективного опыта”, которым обмениваются пациенты между собой. Некоторые авторы [11, 12] указывают на ослабление тревоги и активацию защитных изменений, происходящих при ожидании. Кроме того, придается существенное значение личности врача: наличие харизмы, энтузиазм, убежденность в успешности терапии, а также процессу межличностного взаимодействия “врач-пациент”, способствующего повышению у последнего терапевтических ожиданий.
2. Теория обусловливания (R.Ader, 1997)
Теория обусловливания (или условно-рефлекторная теория) в целом соответствует представлениям И.П.Павлова об условных рефлексах. Условно-рефлекторные механизмы, по мнению A.Kurland и I.Wickramasekera, лежат в основе превалирующего числа ПЭ [13, 14]. Фармакологическое действие препарата (например, антидепрессанта) выступает в качестве безусловного стимула. Внешний вид лекарства, процедура приема препарата в определенное время, в той или иной связи с приемом пищи, становятся условно-рефлекторным стимулом [6]. П действует как условный стимул, сформировавшийся на основе предшествующего опыта, включая результаты общения с докторами в прошлом, а также имеющуюся в распоряжении пациента информацию относительно заболевания и его лечения. По мнению Ю.Л.Нуллера, сформировавшееся негативное отношение больного к терапии может обусловить отрицательный ПЭ [15].
3. Теория значения (H.Brody, 1980, 1985, 1986)
В этой модели обращается внимание на различные факторы, которые обладают субъективной значимостью для пациента (например, представления пациента о тяжести своего заболевания, характер отношений с лечащим врачом – коммуникация “врач–пациент”). Согласно данной модели позитивные сдвиги при П-терапии возникают, когда выполняются следующие условия:
• Пациент получает от врача удовлетворяющее объяснение своего заболевания.
• Пациент ощущает заботу со стороны врача и своего окружения.
• Пациент ощущает все возрастающее чувство контроля над симптомами.
Несмотря на некоторые различия, приведенные психологические интерпретации ПЭ по существу сходны. Общим недостатком всех данных концепций является игнорирование клинических параметров (таких как природа заболевания, тяжесть и длительность патологического состояния).
2). Личность П-респондеров
Данные относительно личности П-респондеров противоречивы. Уже на ранних этапах изучения ПЭ зародились противоположные точки зрения. L.Gliedman полагал, что личностные факторы при реализации ПЭ не имеют значения, соответственно ПЭ может возникать у любых пациентов, но для этого нужны определенные условия. В частности, среди условий, способствующих ПЭ, сообщается о следующих: длительность и прочность взаимоотношений между доктором и пациентом, степень уверенности пациента, авторитетность врача, инвазивность терапии [16]. Косвенно подтверждают эту точку зрения данные о вариабельности ПЭ у одного и того же пациента. Так, L.Lasagna при исследовании больных с тяжелой послеоперационной болью обнаружил, что у подавляющего большинства пациентов (68%) положительный ПЭ возникал время от времени, тогда как у 10% – постоянно, а у 22% – никогда [17]. В экспериментальном исследовании значение личности в действии лекарственных средств было установлено, что здоровые испытуемые с типом личности А реагируют на плацебо иначе, чем группа с типом личности В [18].
По мнению Beecher (1953), существует особая группа пациентов, которая отличается восприимчивостью к неспецифическому лечению (т.е. к П). Обращая внимание на то, что “секрет” ПЭ кроется в свойствах личности больного, A.Shapiro определяет ПЭ как наследственное адаптивное свойство, дающее преимущество П-респондерам благодаря уменьшению уныния, подавленности, беспомощности [19].
Среди свойств личности, предрасполагающих к П-ответу, чаще выделяют тревожность. Некоторые авторы обращают внимание на высокую внушаемость П-респондеров [20]. Исследуя структуру личности П-респондеров, интересные данные получили S.Fisher и R.Greenberg (1997). Авторы выявили у П-респондеров личностное свойство, которое они назвали аквисентность [acquiescence (англ.) – податливость, покорность, согласие]. Аквисентность характеризуется открытостью (экстравертированностью), доверчивостью, раскрепощенностью. И.П. Лапин характеризует личность “плацебо-реактора” как экстравертированную, тревожную, зависимую, эмоционально лабильную, социально консервативную, отличающуюся высоким уровнем комплаентности [21]. S.Fisher и R.Greenberg обнаружили также, что аквисентные лица хорошо реагируют не только на П, но и на активные лекарства [22]. Таким образом, аквисентность может являться одним из личностных предикторов эффективности терапии.
3) Биологические механизмы ПЭ
В многочисленных исследованиях показано, что ПЭ может сопровождаться изменениями биологических показателей, не ограничиваясь лишь субъективным улучшением самочувствия. Так, в различных специальных исследованиях, посвященных этому аспекту ПЭ при различных заболеваниях, было обнаружено увеличение секреции АКТГ (Cleghorn, 1950), увеличение желудочного кровотока [14], доказана блокада анальгетического ПЭ с помощью налоксона [23], уменьшение отека и концентрации С-реактивного белка, обнаруженное у стоматологических пациентов [24], есть данные, свидетельствующие о модуляции иммунной системы вследствие продукции эндогенных опиатов, вызванной ПЭ.
Большинство исследователей полагают, что при ПЭ в организме происходят процессы, сходные с теми, которые возникают под действием активных медикаментов. Классический пример – активация опиоидно-серотонинергической системы организма при анальгетическом ПЭ ([25], S.Widerman, G.Widerman, 1988). Howard Brody делает вывод, что суть биологии ПЭ – это активизация внутренних процессов самоисцеления с помощью так называемой внутренней аптеки организма [4]. Однако следует отметить, что такое широкое обобщение нуждается в доказательствах, так как конкретные механизмы многообразных ПЭ не изучены.

III. Распространенность ПЭ
Этот аспект изучения ПЭ представлен в наибольшем количестве публикаций.
Можно утверждать, что ПЭ – явление универсальное, поскольку не существует заболевания, при котором доказано отсутствие П-эффективности. Считается, что значимые клинические результаты при П-терапии отмечаются при 60–90% заболеваний [26]. Безусловно, к их числу относятся и психические расстройства. Однако частота ПЭ, по данным разных авторов, значительно варьирует. Характер патологии, безусловно, влияет на частоту и выраженность ПЭ. Так, ПЭ относительно низок при шизофрении, обсессивно-компульсивном расстройстве и относительно высок при аффективной патологии, тревожных расстройствах, нарушениях сна. Вместе с тем важно отметить, что частота ПЭ может достигать и 100% и опускаться почти до 0% при одном и том же заболевании. Даже при шизофрении, заболевании, при котором ПЭ традиционно считается низким [28], данные о частоте ПЭ варьируют в широких пределах – от 13 до 37% по результатам двойных слепых исследований (см. таблицу). Ю.И.Аблахатов, И.П.Лапин [29] в результате открытого исследования отметили достаточно высокий ПЭ при шизофрении – 60%.
Анализ специальной литературы, посвященной исследованию ПЭ, свидетельствует о том, что такой большой разброс результатов во многом обусловлен различиями в критериях оценки ПЭ и зависимостью ПЭ от условий проведения П-терапии [30]. Так, информированность врача и больного о проводимой лекарственной терапии существенно влияет на П-эффективность. При изучении новых лекарственных препаратов оказалось, что величина ПЭ в значительной мере зависит от степени открытости исследования.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 05:27.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.