Мануальная терапия?

[Melnichenko]

Насчет того, чтобы суметь извлечь нужную информацию - это круто

В крайнем случае попрошу помощи зала

Но разве в медицине НЕВОЗМОЖНО изложить проблемы диагноза- обследований-лечения так, чтобы это было понятно коллегам?

Проблема остеохондроза как российского диагноза уже обсуждалась- возражение {( вполне разумное ) что хрен с тем, как назвать - важно что было клинически ( синдромы) принимается}, но все равно важно знать, что было сделано и как часто именно это сделанное помогает и почему эффект не может быть приписан другим компонентам лечения и времени

[tartar]

Для Oleg Garin.
Я имею удовольствие наблюдать "результаты" лечебной физкультуры при сколиозах почти ежедневно. Они плачевны.
Большинство сколиозов травматологи относят к группе идиопатических ( я сам их так называл, работая по своей первой специальности). Но это, мягко говоря , не совсем так.
Если Вы анализировали статистику по сколиозам (или имеете доступ к такой информации), то знаете, что чаще всего для S-образного (самого распространенного) сколиоза характерно отклонение оси позвоночника в поясничном отделе влево, а в грудном вправо.
Если не вдаваться в подробности и пропустить все промежуточные звенья патологической цепочки, то выясняется, что причиной таких изгибов выступают ФБ на уровне С0-С1 справа и L5-S1 слева. Устранить их (т.е. устранить ПРИЧИНУ сколиоза) можно только методами МТ.
Лечебная физкультура, массаж, спорт могут только на время компенсировать проблему. Интенсивно занимаясь можно даже добиться того, что внешне не будет никаких признаков сколиоза.
Но это все "до поры, до времени". Декомпенсация, рано или поздно, наступит. И виноват в этом будет врач, который в свое время не совсем правильно назначил своему пациенту курс "лечения".

[Guseinov]

Тоже только для Oleg Garin.
Существует и более распространенное мнение о лечении сколиоза.
1. Функциональные блоки являются не причиной, а следствием сколиоза. Только методами мануальной терапии, скорее можно вызвать декомпенсацию и прогрессирование сколиоза.
2. Лечебная физкультура и спорт - основа лечения сколиоза. И чаще всего этим достигается самое реальное и важное - на время, ( до 20-23 лет) компенсировать проблему. А идеально на 3-7 градусов уменьшить сколиоз. После окончательного формирования и стабилизации костно-мышечной системы, сколиоз не прогрессирует.
3.Обещание вылечить сколиоз только методом мануальной терапии это несознательный или сознательный обман пациента.

[Oleg Garin]

Сообщение от Melnichenko

Олег, спасибо за нормальный тон беседы - я , право,даже польщена : говорить с эндокринологм как с врачом - да за это агромандное спасибо!

Галина Афанасьевна,
Я с большим уважением отношусь к эндокринологам РМС и не давал повода для подобного сарказма.

Сообщение от Melnichenko

Давайте начнем с вопроса о том, зачем эндокринологу вообще что-то знать, кроме гормонов

Я упустил момент и место, когда и где этот вопрос прозвучал, извините.

Я благодарю Вас за напоминание о важности эндокринной системы в нормальной жизнедеятельности организма, которую я, впрочем, никогда не умалял. Однако, зачем эндокринологу вдаваться в дебри техник устранения травматических подвывихов мне, по-прежнему, непонятно.

Сообщение от Melnichenko

Мой врачебный прием включает лиц со стероидным остеопорозом ( как экзогенным, так и эндогенным ), лиц с постменопаузальным остеопорозом и лиц с другими вторичными остеопорозами

Так называемые "жесткие" техники при тяжелом остеопорозе противопоказаны. Что же касается лечения миалгий у больных остеопорозом - "мягкие" техники, которые я описывал в предыдущем сообщении здесь рекомендованы как наиболее эффективный метод выведения больных из замкнутого круга: я мало двигаюсь из-за болей, которые усиливаются из-за того, что я мало двигаюсь.

Сообщение от Melnichenko

Кроме того, великая слава великих мануальщиков заставляет пациентов через одного задавать мне вопрос о роли шейного отдела позвоночника в развитии всего в щитовидке

Расхожее мнение о том, что механическое воздействие на симпатический нерв, отходящий от верхнего шейного симпатического узла и участвующий в иннервации щитовидки, влияет на ее функцию, существует очень давно. Мне не встречались исследования, которые подтвердили бы это мнение клинически... Если кому-то встречались - буду признателен за ссылку.
Вообще, теория о влиянии ущемления нервных корешков на функционирование внутренних органов - предмет давних и длительных споров между врачами и хиропрактиками, которые, надо признать, давно и прочно заняли свою нишу в официальном здравоохранении Северной Америки в неменьшей степени, чем, скажем, стоматологи. Но это - совсем отдельная тема...

Сообщение от Melnichenko

ВАш текст выгодно отличается в этом плане,

Спасибо, я старался.

Сообщение от Melnichenko

хотя и лишен ( из-за краткости изложения, но не заменять же учебник - а кстати, какой?) той ясности, с которой обычно пишутся рекомендации

Вот несколько учебников, из тех, которые, на мой взгляд, достойны внимания: Spinal Manual Therapy: An Introduction to Soft Tissue Mobilization, Spinal Manipulation, Therapeutic and Home Exercises
by Howard W. Makofsky PT, DHSc, OCS

Orthopedic Manual Therapy: An Evidence-Based Approach
by Chad Cook

Functional Neurology for Practitioners of Manual Therapy
by Randy W. Beck

A System of Orthopaedic Medicine: With Accompanying CD-ROM
By Ludwig Ombregt, Pierre Bisschop, Herman J. ter Veer

Что же касается рекомендаций - позволю себе остановиться только на том, что не имеет альтернативы: манипулятивная репозиция травматического подвывиха. Того самого, когда вдруг голову становится не повернуть, или нагнулся - а разогнуться уже никак. (Мышечные боли не бывают такими внезапными, чтоб мгновенно "заклинило"). Относительно того, почему бы не подождать, пока само пройдет - ситуация почти полностью аналогична вывихнутому плечу: оно само на место не встанет. "Почти", потому как существует теоретическая возможность, что больной сам как-нибудь так двинется, что подвывих устранится. Насколько на это следует рассчитывать - предполагаю, что очевидно. Нельзя проводить подобных репозиций, как уже упоминалось, при тяжелом остеопорозе, после травм, которые могли вызвать структурное повреждение (перелом дужки, компрессионный перелом и т.д.), при индивидуальной непереносимости пациентом "жестких" манипуляций (когда он весь сжимается в комок и стонет "только не хрустите мне кости!!!"), при ограничениях амплитуды движения в суставе в результате его дегенеративных изменений, при опухолях любой этиологии. Манипуляции и техника мобилизации шейного отдела позвоночника противопоказаны при тяжелом ревматоидном артрите.
При болезни Дауна, как и при любых других состояниях, когда сильно снижена комплаентность больных, разумеется, допустимы исключительно "мягкие" техники.

[Melnichenko]

Я воспользовалась Вашими ссылками на термины в предыдущем тексте и нашла слишком мало информации и слишком мало работ, к которым можно отнестись всерьез - так же, как никто в настоящее время ( кроме наивных людей , верящих в байки о позвоночнике как причине всех неурядиц на Земле) не рассматривает версию о симпатических стволах как этиологических или патогенетических факторах развития весьма и весьма разных по происхождению тиропатий
Уже я застала такие версии в компилятивных отечественных учебниках, покрытых плесенью - и мне казалось , что в современном мире не придется к этому возвращаться

Новыми ссылками я воспользуюсь не для освоения техники МТ, а в надежде услышать нечто более внятное, чем сообщение о скоращении койко дня при панкреатите ажник на три при использовании методов МТ, как заверяет одна из статей


Открою жуткую тайну о мягких методиках и боли при остеопорозе как порочном круге : стероидные переломы практически безболевые, так что рвать порочные круги боли ни к чему - а вот устранять эндогенный гиперкортицизм надо срочно : бедняги Кушинги живут в среднем без лечения 5 лет, с колебаниями от года при галопирующей форме до 10 лет при торпидной, и бывает искренне жаль тех несчастных, коих рвать круги заставили

Так что порочные круги лучше не рвать мягкими методиками - тут не до того

Мне было интересно читать последний абзац и очень горько начало текста и отсылы к любимым нервическим идеям времен возникновения эндокринологии, сейчас их можно найти только в разделе историческом - а в студенческие мои годы долбали нас этим ..

[Melnichenko]

Очень боюсь, чтобы на правах модератора Вы меня не выгнали за ссылку - то вот последние заметки одного из рекомендованных вами авторов , характеризующие невероятную частоту использования МТ в стационарах

Разумеется, это не довод против МТ - но некая характеристика реальной частоты ее использования, равно как и дань уважения к автору, задумавшемуся над этой самой частотой

Manual therapy provided by physical therapists in a hospital-based setting: a retrospective analysis.

Cook C, Cook A, Worrell T.
Department of Surgery, Center for Excellence in Surgical Outcomes, Durham, NC, USA. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
OBJECTIVE: The purpose of this study was to compare outcomes, complications, and hospital disposition in a cohort of patients hospitalized for low back pain who receive physical therapist (PT)-administered manual therapy (mobilization and manipulation) vs those who do not receive manual therapy. METHODS: The study was a retrospective data collection that used the Nationwide Inpatient Sample. Seventy-five patients hospitalized with low back pain who receive PT-administered manual therapy were matched using specific covariates with patients with low back who did not receive manual therapy. Bivariate analyses and regression modeling were used to determine comparisons between the 2 groups. RESULTS: Findings indicated that patients who received PT manual therapy had significantly longer lengths of hospital stay (P < .01) and had significantly higher inflation-adjusted costs of care (P < .01). After regression modeling and adjustments for covariates, findings for length of stay were still higher in the PT manual therapy group (P < .01), but costs were significantly lower for this group (P < .01). There were minimal findings of complications. CONCLUSIONS: Of 106 340 patients admitted for low back pain originally queried, only 75 patients (0.07%) received manual therapy, a markedly small number of patients. Outcomes may be reflective of the low effect size of manual therapy in a hospital setting or the inability to control for referral and hospital care patterns, thus disallowing appropriate matching.

[Guseinov]

Сообщение от Melnichenko

Лучше без аналогий : аналогия - не метод доказательства

Не могу согласиться с отказом от аналогий. Аналогия, метод познания и понимания, позволяющий использовать свои знания в смежных и даже отдаленных областях.

Например:

Сообщение от Melnichenko

Вот то же самое хотелось бы и по мануальную терапию - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим - хоть на Западе , хоть на Востоке- без алекситимичских приступов острого практицизма

Аналогия:
Вот то же самое хотелось бы и про терапию эндокринологических заболеваний - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим - хоть на Западе , хоть на Востоке- без алекситимичских приступов острого практицизма.
Наверно сразу возникает желание уточнить. Когда, кому,зачем, что имеется в виду и т.д.

А когда есть определенность, очерченность, уже легче:

Сообщение от Melnichenko

Что касается физ р-ра как средства лечения насморка - об этом всегда пишет д-р Ира в рекомендациях, наверняка там внятно описано, почему это делается и когда

В определенной теме "цервикогенная головная боль" была возможность внятно описать почему и когда. Можеть быть достаточно внятно не получилось. Но было понятно, что обсуждать (была тема, цели и задачи).

[FRSM]

Тимур Юсуфович!

Удивительно неприятные аналогии возникают при чтении возможностей МТ лечения С0-С1 дис/сублаксаций. Осветите, пожалуйста, детали ситуации.

[Guseinov]

Сообщение от FRSM

Тимур Юсуфович!
Удивительно неприятные аналогии возникают при чтении возможностей МТ лечения С0-С1 дис/сублаксаций. Осветите, пожалуйста, детали ситуации.

Я высказывал свое мнение по поводу Вашего вопроса:

Сообщение от FRSM

Вопрос "мануальшикам". В еженедельной клинической практике регулярно встречаются больные с ДОКАЗАННОЙ нестабильностью С1-С2. Ето РА и Даун.

Возьмётесь ли вы устранять данную патологию?

Если речь идет о нестабильности С1-С2 мое мнение остается. Может быть я Вас не понял? Уважая Ваше мнение, очень бы хотел прояснить ситуацию

[FRSM]

Вашу позицию по С1-С2 понял, спасибо. Меня интересует Ваше отношение к "верхнему соседу": Если не вдаваться в подробности и пропустить все промежуточные звенья патологической цепочки, то выясняется, что причиной таких изгибов выступают ФБ на уровне С0-С1 справа и Л5-С1 слева. Устранить их (т.е. устранить ПРИЧИНУ сколиоза) можно только методами МТ." итд

[Guseinov]

Помилуйте!!! У меня четкое ощущение, что Вы спутали меня с tartar -ом!!
Вот его пост.

Сообщение от tartar

Для Oleg Garin.
Я имею удовольствие наблюдать "результаты" лечебной физкультуры при сколиозах почти ежедневно. Они плачевны.
Большинство сколиозов травматологи относят к группе идиопатических ( я сам их так называл, работая по своей первой специальности). Но это, мягко говоря , не совсем так.
Если Вы анализировали статистику по сколиозам (или имеете доступ к такой информации), то знаете, что чаще всего для S-образного (самого распространенного) сколиоза характерно отклонение оси позвоночника в поясничном отделе влево, а в грудном вправо.
Если не вдаваться в подробности и пропустить все промежуточные звенья патологической цепочки, то выясняется, что причиной таких изгибов выступают ФБ на уровне С0-С1 справа и L5-S1 слева. Устранить их (т.е. устранить ПРИЧИНУ сколиоза) можно только методами МТ.
Лечебная физкультура, массаж, спорт могут только на время компенсировать проблему. Интенсивно занимаясь можно даже добиться того, что внешне не будет никаких признаков сколиоза.
Но это все "до поры, до времени". Декомпенсация, рано или поздно, наступит. И виноват в этом будет врач, который в свое время не совсем правильно назначил своему пациенту курс "лечения".

Так как я не хочу вступать с ним в дискуссию, но считаю себя обязанным прокоментировать эту чушь, я ответил Олегу.

Сообщение от Guseinov

Тоже только для Oleg Garin.
Существует и более распространенное мнение о лечении сколиоза.
1. Функциональные блоки являются не причиной, а следствием сколиоза. Только методами мануальной терапии, скорее можно вызвать декомпенсацию и прогрессирование сколиоза.
2. Лечебная физкультура и спорт - основа лечения сколиоза. И чаще всего этим достигается самое реальное и важное - на время, ( до 20-23 лет) компенсировать проблему. А идеально на 3-7 градусов уменьшить сколиоз. После окончательного формирования и стабилизации костно-мышечной системы, сколиоз не прогрессирует.
3.Обещание вылечить сколиоз только методом мануальной терапии это несознательный или сознательный обман пациента.

И смысл моего ответа именно в том, что НЕВОЗМОЖНО устранить причину сколиоза только методами мануальной терапии. Это не научно и врачебно-преступно!!! Еще раз повторяю, эти функциональные блоки следствие, компенсация!!!
Надеюсь, что непонимание устранено.

[Oleg Garin]

Галина Афанасьевна,

При прочтении ваших ответов у меня создалось впечатление, что Вы стремитесь доказать мне неэффективность мануальной терапии для лечения заболеваний эндокринной системы. Это вводит в некоторую растерянность, поскольку я никогда не настаивал на обратном...

Открою жуткую тайну о мягких методиках и боли при остеопорозе как порочном круге : стероидные переломы практически безболевые, так что рвать порочные круги боли ни к чему - а вот устранять эндогенный гиперкортицизм надо срочно : бедняги Кушинги живут в среднем без лечения 5 лет, с колебаниями от года при галопирующей форме до 10 лет при торпидной, и бывает искренне жаль тех несчастных, коих рвать круги заставили

Опять же, больные остеопорозом могут испытывать болевые синдромы, связанные с дисфункциями опорно-двигательного аппарата, которые даже косвенно не связаны с остеопорозом. Однако, при лечении этих синдромов наличие остеопороза непременно должно приниматься во внимание... Или я не прав?
Если же у Вас из сказанного мною создалось впечатление, что я ратую за лечение остеопороза методами мануальной терапии – уверяю Вас, оно ошибочно.

Мне было интересно читать последний абзац и очень горько начало текста и отсылы к любимым нервическим идеям времен возникновения эндокринологии, сейчас их можно найти только в разделе историческом - а в студенческие мои годы долбали нас этим ...

Простите, Вы увидели в моем тексте отсылы к любимым нервическим идеям времен возникновения эндокринологии? Мне казалось, что я достаточно четко оговорил, что не считаю эти идеи состоятельными... Сожалею, если ввел Вас в заблуждение.

В приведенной Вами статье, на мой взгляд, основная мысль в том, что мануальная терапия на сегодняшний день ничтожно мало применяется в стационарах. А также в отсутствии возможности корректного сравнения ни на одном из этапов исследования. Все это никак не противоречит ни содержанию учебника Ч.Кука и других пособий, ни тому, что мануальная терапия имеет свое применение и эффективна в тех случаях, когда применяется грамотно. А в случаях, когда нужно вывих/подвывих устранить – так и вовсе единственное эффективное вмешательство.

[Hard]

Для того, чтобы представить уровень доказательности, следует уточнить, что учебник Кука предназначен не для врачей, а для всех, кто так или иначе делает над больными что-нибудь руками (преимущественно, для физиотерапевтов и массажистов). Сам доктор Кук - по образованию физиотерапевт и мед. администратор.

Все дело в том, что МТ в привычном нам представлении в Сев. Америке не существует, при том, что не использует ее в своей практике только ленивый. Вернее, использует это словосочетание. Под термином "Manual Therapy" может скрываться все, что угодно, от весьма относительно похожих на МТ приемов хиропрактики и остеопатических философствований до "общеоздоровительных" или косметических массажей, выполняемых людьми без образования и вне лечебных учреждений. Поэтому, не составляет большого труда (исключительно с доказательной целью ) выбрать группу клиентов, получивших наиболее приятные впечатления от подобных процедур.
PS: Упомянутая в статье "PT-administered manual therapy" также скорее всего означает, что проводились процедуры специалистом, который называется "PT-Aid" либо "Massage Therapist" (требование к обеим специальностям - средняя школа + однодневные курсы первой помощи).

[Oleg Garin]

Сообщение от Hard

Сам доктор Кук - по образованию физиотерапевт и мед. администратор.

Для аккуратности (с):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Все дело в том, что МТ в привычном нам представлении в Сев. Америке не существует

Было бы любопытно ознакомиться с характеристиками "привычного нам представления" по г-ну Харду.

PS: Упомянутая в статье "PT-administered manual therapy" также скорее всего означает, что проводились процедуры специалистом, который называется "PT-Aid" либо "Massage Therapist" (требование к обеим специальностям - средняя школа + однодневные курсы первой помощи).

Как-то, ну, совсем неаккуратно...
1) PT-administered manual therapy = manual therapy administered by PT(Physical Therapist - 5 лет университетского образования)
2) "Massage Therapist" - двух- (либо трех-) годичное обучение в колледже терапевтического массажа плюс успешное прохождение государственных экзаменов. (По крайней мере, в Канаде). Манипуляции по устранению суставных подвывихов этими специалистами не проводятся.

[tartar]

Сообщение от Guseinov

Помилуйте!!! У меня четкое ощущение, что Вы спутали меня с tartar -ом!!
Так как я не хочу вступать с ним в дискуссию, но считаю себя обязанным прокоментировать эту чушь[/И смысл моего ответа именно в том, что НЕВОЗМОЖНО устранить причину сколиоза только методами мануальной терапии. Это не научно и врачебно-преступно!!! Еще раз повторяю, эти функциональные блоки следствие, компенсация!!!

Очень эмоционально.
Вот только эмоциональность и знания - разные вещи.
Впрочем, я не настаиваю. Лечите, как хотите. Это касается только ваших пациентов.