Финансовые затраты

[Dr. Makhotin]

Тема немного провокационная (поэтому сразу прошу не переходить на личности и не опускаться до взаимных обвинений).
Меня интересует мнение простых людей (коллеги, забудьте на время о профессиональной принадлежности): готовы ли Вы на дополнительные расходы по уходу за пациентом, находящимся в реанимации. В список дополнительных расходов я отношу: организацию индивидуального сестринского поста, расходы на медикаменты (антибиотики, дорогостоящие лекарства), энтеральное питание (и часто парентеральное, тоже), средства ухода (лосьены, кремы, защитные повязки) и т.д. Как Вы на это смотрите (как на своего рода "вымагательство" или необходимость)?

[doctor101]

Сообщение от Dr. Makhotin

Тема немного провокационная (поэтому сразу прошу не переходить на личности и не опускаться до взаимных обвинений).
Меня интересует мнение простых людей (коллеги, забудьте на время о профессиональной принадлежности): готовы ли Вы на дополнительные расходы по уходу за пациентом, находящимся в реанимации. В список дополнительных расходов я отношу: организацию индивидуального сестринского поста, расходы на медикаменты (антибиотики, дорогостоящие лекарства), энтеральное питание (и часто парентеральное, тоже), средства ухода (лосьены, кремы, защитные повязки) и т.д. Как Вы на это смотрите (как на своего рода "вымагательство" или необходимость)?

Все очень просто:
Существует понятие "корзина услуг",в пределах которой мед учреждение ОБЯЗАНО обеспечить больного услугами/лекарства и пр./Состав этой корзины может сильно отличаться в разных больничных кассах.
Если же это не обеспечивается-пациент/родственники/ вправе потребовать полноценное обеспечение, без дополнительных расходов.
Если же назначаемое лечение или услуги не входят в список, нужно об этом сообщить,и решение принимается обслуживаемой стороной.Вымогательством можно считать, к примеру,требование принести разовые шприцы, из-за их отсутствия и т.п.

[LANCET]

Я знаю одно отделение, где такая система практикуется. Назовем ее "со-участие родственников в лечении". Сумма набегает мизерная, а эффект разительный. Из этих денег оплачиваются препараты, расходные материалллы etc, но только то, что не входит в ОМС (ну во всяком случае не оплачивается по ОМС в нашем регионе). Т.о. больные получают а/б-профилактику (и лечение при необходимости) ЛЮБЫМИ а/б (всеми разрешенными в РФ), любую "парэнтералку" при необходимости продленную перидуральную аналгезию, "клексаны" и проч. Все строго по показаниям, никаких излишеств. За счет этого и перераспределения средств между пациентами, сумма маленькая, эффект огромный. Сроки нахождения в реанимации значительно меньше, чем в других стационарах, меньше вероятность госпитальных инфекций. Опять же, докторам интереснее работать видя эффективность своих назначений, свобода выбора не только из "физр-р - глюкоза", "пенициллин - гентамицин", "гепарин без вариантов".

[Dr. Makhotin]

Сообщение от doctor101

Все очень просто:
Существует понятие "корзина услуг",в пределах которой мед учреждение ОБЯЗАНО обеспечить больного услугами/лекарства и пр./Состав этой корзины может сильно отличаться в разных больничных кассах.

В этом то и вопрос: даже в Москве во многих больницах эта корзина "мала". Сюда чаще всего не входит энтеральное, парентеральное питание, сюда не входят средства ухода (я имею ввиду нормальные, не только обтирание камфорой и обработка KMnO4, но и вымыть голову и тело, присыпки для складок, забная паста и щетка, наклейки на пролежни и раны, обработка носа, ушей и т.д и т.п.) и еще много "вещей", которые могут быть небесполезны при ведении пациентов в критических состояниях.

[doctor101]

Сообщение от Dr. Makhotin

В этом то и вопрос: даже в Москве во многих больницах эта корзина "мала". Сюда чаще всего не входит энтеральное, парентеральное питание, сюда не входят средства ухода (я имею ввиду нормальные, не только обтирание камфорой и обработка KMnO4, но и вымыть голову и тело, присыпки для складок, забная паста и щетка, наклейки на пролежни и раны, обработка носа, ушей и т.д и т.п.) и еще много "вещей", которые могут быть небесполезны при ведении пациентов в критических состояниях.

В случае,если Вы как лечащий врач считаете, что больному необходимы дополнительные средства и услуги, для более успешного лечения, но которые не входят в корзину услуг, объясните родным разницу ожидаемых результатов С и БЕЗ,а решение примут они.Это не есть вымогательсво.Однако здесь есть и"подводные камни"/
В случае применения дополнительных вложений обслуживаемой стороной, их требования кВам возрастут!!,возможно непропорционально.

[Straus]

Идея интересная и реально все это существует практически повсеместно во многих случаях. Но, сугубо неофициально. Перевести это на законные рельсы при нынешней политике вряд ли возможно. В конце концов, будет новое дело трансплантологов. Выход может быть в снижении дурацких затрат на необоснованное стац. лечение и передача средств интенсивным структурам.

[Valeriy]

У нас, при по-прежнему цинично декларируемой бесплатной медицине, "самообеспечение" пациентов, включая реанимационных, давно в порядке вещей и никого не удивляет. Как ни парадоксально, почти все крайне скудные больничные ресурсы уходят на бомжей, т. к. им никто ничего не купит. Родственники относятся по-разному, многие - с пониманием. Тем не менее, это повод для дополнительного психологического барьера между врачами и родственниками пациентов.

[Mikhail]

Сообщение от Straus

В конце концов, будет новое дело трансплантологов. .

Только, по всей вероятности с другим исходом. Оплата больным дополнительного лечения совершенно однозначно запрещена законом. В Москве еженедельно подставляют так врачей, в основном амбулаторного звена, реже заведующих отделений. Другое дело, что вряд ли больного запихнут в реанимацию что бы поймать врача на взятке, хотя как выяснилось дело трансплантологов тоже было подставным (об этом вчера говрили в передаче по Эхо Москвы). Т.е. проводился следственный эксперимент с участием погибающего больного Орехова.

Так что, коллеги-реаниматологи, смотрите в оба!

[thorn]

Сообщение от Dr. Makhotin

Как Вы на это смотрите (как на своего рода "вымагательство" или необходимость)?

Конечно, необходимость. По моим скромным наблюдениям, когда родственники вкладываются в больного, это имеет ещё дополнительный эффект – врачи и сестры понимают, что больной не брошен и тоже работают по-полной. Если еще жратвы принесут и девочкам мороженного… Попадаются, конечно, разные субъекты, но в большинстве случаев - полное понимание в соответствии с располагаемыми средствами. Хотя просить что-то принести всегда неудобно. Но что делать, если наше гребаное государство плюёт на своих граждан…?

Сообщение от ppLANCET

Сумма набегает мизерная, а эффект разительный.

Не могу согласиться, что сумма мизерная. Приличные гели, лосьоны, кремы, повязки и салфетки, например, hartmannовские очень недешевы. Плюс памперсы, пеленки, подстилки, наматрасники… Плюс питание… Набегает порядочно, даже не считая препаратов.

Сообщение от Mikhail

Оплата больным дополнительного лечения совершенно однозначно запрещена законом.

Лечения - да, а средств основного ухода, питания (щас, кажется, приравнено к лечению)? Если больному в терапии приносят телевизор, а в реаманации противопролежневый матрац - это одно и тоже?

[Alexei]

Сообщение от Mikhail

Оплата больным дополнительного лечения совершенно однозначно запрещена законом.

Михайл, Вы делаете категорическое прямое заявление и поэтому хотелось бы попросить Вас предоставить ссылки на законы, которые это подтверждают. По моему мнению, мед. помощь оказывается бесплатно в ограниченном объеме! и не по всем ее видам. И как быть с дорогостоящими видами мед. помощи, ну хотя бы той же коронарографией и следующими за ней вмешательствами на коронарных сосудах? Или выберите что-нибудь что Вам больше знакомо.

Когда я работал в городской больце, во всех ее корпусах висели памятки-объявления для врачей и для пациентов след. содержания: "мед. помощь оказывается бесплатно". По моему мнению, бесплатная помощь оказывается по самому минимумому и самыми дешевыми препаратами, порой, очень низкого качества и недостаточно по объему.

Я считаю, что плата за лечение - это необходимость, которая рассматривается как вымогательство. Увы, менталитет.

[Наталья П.]

Хороший вопрос для раздела "Медицинское право"
Пока не появятся утвержденные государством и страховыми компаниями конкретные перечни бесплатных видов медицинской помощи (оплачиваемых страховыми компаниями или государством - так скажем программа госгарантий) вся медицинская помощь у нас бесплатна. Такие списки имеются в ваших ЛПУ? Вряд ли
Перечень официальных платных услуг в больницах обычно согласовывается с вышестоящими органами и включает в себя так называемые высокие технологии.
Уход за пациентом (ну может кроме памперсов) подразумевается обычной бесплатной деятельностью
Кстати, имеется отраслевой стандарт "Профилактика пролежней" ОСТ 91500.11.0001-2002. Знаю случаи, когда в Москве люди выигрывали судебные процессы против ЛПУ, где возникли пролежни. Эти ЛПУ ни сном ни духом не знали про этот ОСТ и требования его не исполняли. А это ОСТ, между прочим, подразумевается ответственность
После такого больница затянет поясок, но купит противопролежневые матрасы, поролон для подкладных кругов.

[bill]

[quote=Наталья П.
После такого больница затянет поясок, но купит противопролежневые матрасы, поролон для подкладных кругов.[/QUOTE]
Больница поясок не затянет. Затянут медики работающие в больнице. Денежку будут снимать с хозрасчетных услуг
Не знаю в тему ли...
Моя знакомая ложится на операцию, причем по хозрасчету.
После оплаты нужной суммы ( а ей заплатить не проблема) с нее потребовали еще на медикаменты и + принести постельное белье.....
А теперь допустим на минутку, что человеку проведена операция и он в результате осложнения ( не халатности и тд), попадает в интенсив, где с него требуют дополнительные суммы. И в отличии от моей знакомой деньги на операцию собраны семьей из последних сил.
Это довольно типичная ситуация, не так ли?
Мое мнение - для реанимации, БИНов и тд. не должно быть разницы кого и чем лечить. Все должно быть компенсировано страховкой. Причем по самой эффективной программе , а не в усеченном режиме *для бедных*.

[Mikhail]

Сообщение от Alexei

Михайл, Вы делаете категорическое прямое заявление и поэтому хотелось бы попросить Вас предоставить ссылки на законы, которые это подтверждают. По моему мнению, мед. помощь оказывается бесплатно в ограниченном объеме! и не по всем ее видам. И как быть с дорогостоящими видами мед. помощи, ну хотя бы той же коронарографией и следующими за ней вмешательствами на коронарных сосудах? Или выберите что-нибудь что Вам больше знакомо.

Уважаемый Алексей! Во-первых давайте определимся: мы обсуждаем существующее положение вещей в Москве, а не то "как мы хотим что бы было", "бесплатно ничего не бывает" и всё такое... В этом я с Вами абсолютно солидарен.

У нас в Конституции написано, что любой гражданин России имеет право на бесплатное лечение. Это реализовано через ОМС (другой вопрос - как, и к чему это привело). Т.о. бесплатная альтернатива есть у всего лечения. В том числе и у коронарографии. Есть квоты на бесплатные АКШ, операции на мозге, лечение сердченых пороков и т.д.
Что бы это получить надо приложить неимоверные усилия, но это технически возможно (если доживёшь ). поскольку эти квоты так-же продаются. Рассказывают, что московском ДЗ ежедневно выстраивается очередь из жалобщиков и просящих направление на бесплатное дорогостоящее лечение.

Своим постом я просто хотел лишний раз напомнить коллегам, что милиции проще подставлять врачей, чем ловить реальных преступников.
Неужели Вам хочется стать героем программы "криминальные новости" из-за 30 долларов?.

а вообще давайте запостим эту тему в Медправо. Интересно, есть ли какой то ограничительный список, и что грозит врачу, взявшему деньги до выписки (не как благодарность)?

[Наталья П.]

Я понимаю необходимость более качественного ухода за тяжелыми пациентами и возникающие при этом материальные вопросы со стороны медработников . Но законодательно мы пока в пролете..

[Alexei]

Но простите, физ. раствор и ортофен 3.0 в\м - это тоже лечение и именно в таком виде его и получает население не склоняющее мозги и уверенное в нашем самом хорошем бесплатном здравоохренении и что им все обязаны. Взять те же пролежни (я вчера посмотрел этот ост и что-то там про ответственность и обязанность не нашел ничего). По осту положена кровать с поручнями, поролоновые матрасы и медработник (медсестра или санитар), который будет осуществлять уход и обучать. Где это все брать? В осте не сказано.
ЗЫ: я ост может быть бегло просмотрел и что-то пропустил.
ЗЗЫ: мы как бы не обсуждаем вопрос "взяток" - уже обсуждался, а именно лекартсвенное или иное дополнительное обеспечение медпомощи за счет самих утопающих, хотя опять же почему врач или медсестра должна работать больше, чем ей за это платит государтсво я не понимаю.
ЗЗЗЫ: я, кстати, не уверен, что раньше было иначе и что любой сов. гражданин мог бы получить достаточную и необходимую мед.помощь - он просто не подозревал что существует что-то иное и что "ортофен - это круто" и общедоступная помощь была именно для бедных, а качественная для властьприлежащих, хотя конечно же раньше все было налажено четче. Чем больше знаешь, тем хуже спишь. Но вот никому и сейчас не приходит в голову, что лекарства в аптеке могут давать бесплатно, а врачи за работу получать деньги. Общественная норма.