Как жить с работоголиком. Мне нужна помощь.

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

В свете вновь открывшихся обстоятельств получается, что не столько я задавлена личностью мужа, сколько у мужа просто есть личность, в то время как моя где-то жалобно поскуливает (да-да, мне кажется, она начала подавать голос).

Оооо... Это что-то новенькое. и что говорит?

Сообщение от Geizer

Вопрос: спряталось ли мое «Я» из-за мужа? Мне почему-то кажется, что вряд ли. Он мог несколько усугубить или спровоцировать, но реальная причина где-то глубже. Посему вердикт – невиновен.:

Значит, обвинение с мужа снято. Отлично.
Может еще кого-то можно обвинить?

Сообщение от Geizer

Параллельно я опасаюсь, что во мне снова говорит моя чудесная способность оправдывать мужа во всем. Но все-таки в данном случае это маловероятно и опасаюсь я, скорее, по привычке.
:

Присоединяюсь. Многое происходит по привычке. А как было бы по-новому, из реального взгляда на вещи?

Сообщение от Geizer

Мне сейчас подумалось, что это очередное подтверждение лелеемой мною самой же «жертвенности». Ведь если кто-то якобы имел в виду что-то плохое, то я становлюсь такая несчастная. Тьфу ты, аж писать противно.
:

Ну и ну. А какой хотелось бы стать?

Сообщение от Geizer

Цель: найти мое «Я» и вытащить его на свободу

Для начала выберите реальную ситацию, с которой мы будем работать. Ту, в которой до сих пор вы вели себя так, что ваше "Я" терялось и было испуганным и потерявшимся.

Сообщение от Geizer

Изменения в жизни: я буду разговаривать с мужем на равных, с учетом его «ограничений», я смогу договариваться с ним как взрослый человек со взрослым человеком, я буду открыто выражать свои чувства и желания.
...или в "изменениях" я написала "критерии"?

Я думаю, что тут звучит все вместе .Критерии достижения результата вполне могут быт ь такими, что вы увидите, что по-новомусебя ведете. Пойдет!

[Geizer]

Сообщение от Varvarina

Оооо... Это что-то новенькое. и что говорит?

Да пока ничего внятного – боится же. Но, думаю, что-то вроде «товарищи, совесть имейте, выпустите меня уже отсюда!». Надо донести, что она сама может выйти.

Сообщение от Varvarina

Может еще кого-то можно обвинить?

Полагаю, обвинение – не слишком конструктивный вид деятельности… Вот родителей я обвиню (все ведь из детства, верно?), и что с того? Сомнительная честь быть обвиненным досталась только мужу, да и то, благодаря Вам он благополучно избавился от нее

Сообщение от Varvarina

А как было бы по-новому, из реального взгляда на вещи?

Возможно, «оправдывать мужа во всем» звучало бы как «не возлагать на него ответственность за свою жизнь». Для меня в этом новом сценарии главное – чувствовать грань, где заканчивается уважение к личности другого человека и начинается равнодушие к ней. Понимаете? Я боюсь, что наши жизни разойдутся, как в море корабли, «запараллелятся», если я буду вся такая самостоятельная и независимая. Где в этом сценарии обитают поддержка, защита, опора? И вообще, союз двух равноправных личностей – на чем он строится? На любви? А в чем выражается любовь? Для меня это слишком сложные вопросы сейчас, я не знаю ответов.

Сообщение от Varvarina

А какой хотелось бы стать?

Самодостаточной.

Сообщение от Varvarina

Для начала выберите реальную ситацию, с которой мы будем работать. Ту, в которой до сих пор вы вели себя так, что ваше "Я" терялось и было испуганным и потерявшимся.

Это очень сложный вопрос (что-то у меня все вопросы сложные )… Здесь нужно выбрать какую-то типичную ситуацию или конкретный случай? К примеру, самая моя большая головная боль – это неспособность вести с мужем ДИАЛОГ. Практически по любому более-менее животрепещущему поводу. Достаточно ли такой формулировки? Или нужно привести конкретный пример такого «не-диалога», и его уже разбирать?
Лирическое отступление: я чуточку горжусь тем, что последний наш «животрепещущий повод» привел не к молчанию или к огрызанию друг на друга, а к мало-мальски позитивному, пусть и недолгому, разговору. Правда, я не знаю, почему так получилось

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

Да пока ничего внятного – боится же. Но, думаю, что-то вроде «товарищи, совесть имейте, выпустите меня уже отсюда!». Надо донести, что она сама может выйти.

А кто ей будет "доносить?"

Сообщение от Geizer

Обвинение – не слишком конструктивный вид деятельности…Сомнительная честь быть обвиненным досталась только мужу, да и то, благодаря Вам он благополучно избавился от нее

Значит не хотите никого обвинять? А что вместо обвинения будете делать в ситуациях, которые вас не устраивают? Например муж не согласится отпустить в гости к подруге(нечего сидеть языком чесать, ну к примеру).

Сообщение от Geizer

Возможно, «оправдывать мужа во всем» звучало бы как «не возлагать на него ответственность за свою жизнь». Для меня в этом новом сценарии главное – чувствовать грань, где заканчивается уважение к личности другого человека и начинается равнодушие к ней. Понимаете?

Да, граница дело тонкое. Вы может не помните, а в советское время очень популярен был роман Ивана Ефремова "Лезвие бритвы". Это символ точно найденного баланса. Как пройти по острию и не упасть в пропасть разобщенности с одной стороны и полного слияния с другой стороны?

Сообщение от Geizer

Где в этом сценарии обитают поддержка, защита, опора?

Вы не знаете этого, но вы заговорили языком экзистенциального анализа. Это восхищает - как вы точно чувствуете, что важнее всего и создает базу для отношений.

Сообщение от Geizer

И вообще, союз двух равноправных личностей – на чем он строится?

На том, что устраивает обе эти личности как основа для сюза.

Сообщение от Geizer

На любви? А в чем выражается любовь? Для меня это слишком сложные вопросы сейчас, я не знаю ответов.

Это не только для вас сложные вопросы. Если хотите, могу отослать к лекции о любви, после просушивания которой многое встает на место.

Сообщение от Geizer

Самодостаточной.

Что вкладываете в это понятие - какое содержание? И как это сочетается с тем, чего вы же опасаетесь:

Сообщение от Geizer

Я боюсь, что наши жизни разойдутся, как в море корабли, «запараллелятся», если я буду вся такая самостоятельная и независимая.

Сообщение от Geizer

К примеру, самая моя большая головная боль – это неспособность вести с мужем ДИАЛОГ. Практически по любому более-менее животрепещущему поводу. Достаточно ли такой формулировки? Или нужно привести конкретный пример такого «не-диалога», и его уже разбирать?

Да. Нужно конкретно. Повод, ваши и его реплики, чувства ваши и по возможности его чувства, как вы их понимаете. И результирующие негативные переживания. Каких бы хотелось вместо них?

Сообщение от Geizer

Лирическое отступление: я чуточку горжусь тем, что последний наш «животрепещущий повод» привел не к молчанию или к огрызанию друг на друга, а к мало-мальски позитивному, пусть и недолгому, разговору. Правда, я не знаю, почему так получилось

Так-таки не догадываетесь?
Мне нравится что у нас получается. Какое-то продвижение идет. А как вам кажется?

[Geizer]

Сообщение от Varvarina

А кто ей будет "доносить?"

Я и буду доносить, кто же, если не я… Она ведь особо не нужна никому, кроме меня.

Сообщение от Varvarina

А что вместо обвинения будете делать в ситуациях, которые вас не устраивают?

Буду разговоры разговаривать… Вопрос в том, КАК я буду их разговаривать. Ну и конечно причина имеет значение. Не отпускает к подруге, потому что нечего языками чесать – это лишь повод, причина в другом. Например: не хочет оставаться с дочерью, не хочет оставаться без меня (ха-ха), хочет сам куда-то пойти. Осталась малость – понять, что мне с этим знанием делать? И вообще, нужно ли оно мне, это знание? Если причина веская, я вполне могу подвинуться со своими планами, но опять же весомость для нас обоих весьма вероятно отличается. И какой весомостью мне нужно руководствоваться?
Кажется, я снова залезла в какие-то дебри… Начнем с начала...
Когда меня ситуация не устраивает, я веду себя как жертва, следовательно обвиняю. Сейчас мне надо вести себя иначе как минимум, равноправно как максимум. Это как? Уф… Мне ведь хотелось бы не только уважать его личность, но и избежать манипулирования мною. Это вообще реально? Он ведь тоже не дурак подавить на свою жертвенность, вызывая у меня чувство вины…
Что-то у меня затык с Вашим вопросом, Ирина Николаевна. Вернусь-ка к нему попозже, можно? Может быть, и Вы меня направите в какое-то продуктивное русло…

Сообщение от Varvarina

Вы может не помните, а в советское время очень популярен был роман Ивана Ефремова "Лезвие бритвы"

Что это, очень даже помню. Я не так молода, как могу "выглядеть" Возможно даже я его читала, но не уверена… Но про лезвие отлично понимаю… Там есть ответы на вопросы? Следует его почитать, чтобы что-то понять? Я бы без вопросов ринулась читать прям сей момент, если бы не находилась в процессе прочтения тетралогии Дэна Симмонса, и до окончания мне еще далеко, и прерывать не хочется.

Сообщение от Varvarina

На том, что устраивает обе эти личности как основа для сюза.

Даже если с точки зрения «психологии» эти двое живут в «нездоровой» атмосфере?

Сообщение от Varvarina

Если хотите, могу отослать к лекции о любви, после просушивания которой многое встает на место.

Я бы с радостью, но, боюсь, мне подходит только «прочитывание» - возможно ли это?

Сообщение от Varvarina

Что вкладываете в это понятие - какое содержание? И как это сочетается с тем, чего вы же опасаетесь.

В самодостаточность я вкладываю независимость суждений и чувствования, наличие собственного мира, вход в который не запрещен, но заборчиком огорожен (с дверкой без замка, если что ), НЕконцентрирование на одном человеке… если говорить образами, то я солнце, которое хочет иметь лучики. А пока я просто круглое солнце, и «унутрях» все пылает и горит, быт-семья – вот сосредоточение меня. Хочу сместить акценты, хочу выбраться из замкнутого круга, хочу «отрастить лучики». Сейчас я как бы «мужедостаточна», а хочу быть «самасобойдостаточна» ПЛЮСОМ, т.е. не исключая первого. Поэтому и возникает вопрос «лезвия» - как бы мне в своей пока гипотетической самодостаточности не потерять необходимость в пресловутых «поддержке, защите и опоре» (нет, я не полезу пока изучать, что такое экзистенциальный анализ, иначе зароюсь еще глубже). Хотя с другой стороны, если нас с мужем что-то связывает, помимо того, что я перекладываю ответственность за свою жизнь на него, то это «что-то» и останется. Например, то, что мне с ним интересно... это же лежит вне сферы обсуждаемой проблемы. Надеюсь то, что я его люблю – тоже реальность, а не обозначение моей зависимости от него. Но кто знает

Сообщение от Varvarina

Да. Нужно конкретно. Повод, ваши и его реплики, чувства ваши и по возможности его чувства, как вы их понимаете. И результирующие негативные переживания. Каких бы хотелось вместо них?

Уф, это ж надо вспомнить, ярко вспомнить… Вот бы что-нибудь произошло вскорости… Хотя как можно желать неразрешимого конфликта. Нет, надо вспоминать. Хотя, что тут вспоминать, можно взять ту колоссальную разборку, с которой (для меня) и начался раздрай в нашей семье. Но она была долгая, диалогов и монологов было несколько. И в таком режиме «конфликта» мы жили 10 дней – это очень много, никогда такого не было. Тема, как ни печально, банальна – быт. Я даже не знаю, как про это рассказывать… Это все как-то так случайно началось (с моей точки зрения) и как-то так бурно развивалось. И произошло в начале января, т.е. что-то вполне могло стереться из памяти или как-то трансформироваться… Если, тем не менее, этот повод подойдет… Повторюсь, я не знаю, как обрисовать ситуацию – схематично? Начиная с самого начала? Ведь не было же одного диалога, это были еще какие-то действия и вообще растянутый во времени конфликт… Подскажите, Ирина Николаевна?

Сообщение от Varvarina

Так-таки не догадываетесь?
Мне нравится что у нас получается. Какое-то продвижение идет. А как вам кажется?

Откровенно говоря, все те маленькие «хорошести», что происходят, я отношу на эту работу. Мне приятно считать, что она приносит свои плоды. Однако, я понимаю, что на текущем этапе если что-то и происходит, то скорее «от головы», чем «само собой», а лишь последнее для меня означало бы реальную перемену. Кроме того, если говорить о том «позитивном» разговоре, то я ничего такого не делала, не говорила, не думала, я просто была, что называется «нежна». Мало ли, может, это я была благодушно настроена, и он был благодушно настроен – вот и получился «позитив». Хотя может это и есть то самое "само собой"... Интересно... Но в любом случае это должна быть не разовая акция, а тенденция. Так что "будем посмотреть".
Повторюсь, мне приятно вдруг столкнуться с чем-то новым (хорошо забытым старым, скорее) в себе и решить, что это результат нашей с Вами работы. Например, я вдруг осознала, что мне нравится читать научную фантастику. В детстве и отрочестве я очень много читала, запоями просто. Но работа-семья-интернет, и чтение умерло. Давно уже. Иногда я почитывала что-то, что подкидывал муж, но нечасто. И тут вдруг волею судеб я взяла в руки книгу. И зачиталась. И потом взяла еще. И читаю, читаю, читаю. Удивительно «вспомнить», что мне нравится научная фантастика. И так приятно видеть себя с книгой, а не с ноутом в обнимку. Понимаете, это как бы часть моей личности, и будто бы я ее раскопала (юный археолог ). Это мое увлечение, я получаю от этого удовольствие, мне это нравится – это Я!!!

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

Я и буду доносить, кто же, если не я… Она ведь особо не нужна никому, кроме меня.

Мне как раз это раздвоение и хочется отметить. Какая-то личность поскуливает, просится выпустить ее, а "Я" - какое-то иное - вопрос, какое? - хочет ей доносить что-то. Так значит, есть та часть вас, которая ей может помочь? Что это за часть?

Сообщение от Geizer

Буду разговоры разговаривать… Вопрос в том, КАК я буду их разговаривать.

Да. Всё разговоры. И наши обсуждения тут вашей жизни - тоже разговоры. Но похоже от них что-то начинает меняться внутри и происходить снаружи. Понимаете ли вы механизм того, как это происходит?

Сообщение от Geizer

Ну и конечно причина имеет значение. Не отпускает к подруге, потому что нечего языками чесать – это лишь повод, причина в другом.

начали за здравие, а закончили...причины какие-то "верхние"

Сообщение от Geizer

Например: не хочет оставаться с дочерью, не хочет оставаться без меня (ха-ха), хочет сам куда-то пойти.

Если идти глубже, бывают, конечно, причины типа - хочет, чтобы я подчинялась; не хочет, чтобы я приобрела больше свободы; чтобы обсуждала у подруги, какой он; получила удовольствие на стороне - не дома, стала требовать больше - тоже могут присутствовать, но они как-то неконструктивно звучат. Чувствуете, как они сразу разделяют вас с мужем? Или ты сидишь дома - или я, но ни один из нас в момент обсуждения не думает об удовольствии для другого - о том, чтобы сделать хорошо другому. И не потому, что потом можно потребовать в обмен "по справедливости" себе тоже удовольствие в ответ. Просто потому, что и тому, кто остается дежурить дома, становится хорошо оттого, что он принес этим радость второму. Ну если уж так не получается, что обоим можно уйти, к примеру. Это причины уровня - подумаю о тебе, ты - мой родной человек,мне нравится делать тебе хорошее. И все это реально только для тех людей, у которых нет больших индивидуальных дефицитов. Например, они не обижаются на всю жизнь, если кто-то не заметил их, не оценил их усилий, им не нужны непрерывные подтверждения их цености и они не борются за равные права во всем в любое время и в каждой ситуации.

Сообщение от Geizer

Осталась малость – понять, что мне с этим знанием делать? И вообще, нужно ли оно мне, это знание?

Если вы не понимаете причин, которые движут поведением вашего мужа, вы не сумеете изменить свое поведение так, чтобы он изменил свое. Мотивация - существеннейшая вещь на свете!

Сообщение от Geizer

Если причина веская, я вполне могу подвинуться со своими планами, но опять же весомость для нас обоих весьма вероятно отличается. И какой весомостью мне нужно руководствоваться?

Вы не можете оценить никакую весомость кроме своей. Ценности у каждого по-разному весят. Вы ни разу не сталкивались с ситуацией,когда в детстве родители хотят заменить старого замусоленного плюшевого зайца на новенького, как с иголочки одетого франта - только что из магазина? А дитя рыдает и не выпускает старого, но любимого: "все равно его не брошу, потому что он - хороший!" Ценность каждого поступка из вашей системы и из мужа - разные. Но без взвешивания ценности ничего не решишь. Это НАДО делать.

Сообщение от Geizer

Сейчас мне надо вести себя иначе как минимум, равноправно как максимум. Это как? Уф…

А может слово "надо" сюда не подходит? Поведение - если только это не светский раут - следствие каких то отношений между людьми и неких внутренних процессов в их личности, вам не кажется? И чтобы начать вести себя с мужем иначе, нужно как минимум измениться внутренне.

Сообщение от Geizer

Мне ведь хотелось бы не только уважать его личность, но и избежать манипулирования мною. Это вообще реально?

Уважение и манипулирование лежат в разных плоскостях

Сообщение от Geizer

Там есть ответы на вопросы? Следует его почитать, чтобы что-то понять?

Я не думаю, что советский стиль Ефремова кому-то в современном свободном обществе может понравиться. Я лишь имела в виду название. Оно кажется хорошо подходящим для характеристики тонко проходящей грани.

Сообщение от Geizer

Даже если с точки зрения «психологии» эти двое живут в «нездоровой» атмосфере?

Для совсем нездоровой атмосферы эти рассуждения неуместны. Но для двух уважающих друг друга индивидов - подходят. Союз равноправный партнеров свободных ... Если интересы одного совсем не учитываются, какой может быть союз?

Сообщение от Geizer

Я бы с радостью, но, боюсь, мне подходит только «прочитывание» - возможно ли это?

Нет,там аудиозапись.

Сообщение от Geizer

В самодостаточность я вкладываю независимость суждений и чувствования, наличие собственного мира, вход в который не запрещен, но заборчиком огорожен (с дверкой без замка, если что ), НЕконцентрирование на одном человеке…

Мне правильно приходит в голову отсутствие патологической зависимости от другого человека?

Сообщение от Geizer

Если нас с мужем что-то связывает, помимо того, что я перекладываю ответственность за свою жизнь на него, то это «что-то» и останется. Например, то, что мне с ним интересно... это же лежит вне сферы обсуждаемой проблемы. Надеюсь то, что я его люблю – тоже реальность, а не обозначение моей зависимости от него. Но кто знает

А как вы переживаете свое чувство любви к нему?

Сообщение от Geizer

Я понимаю, что на текущем этапе если что-то и происходит, то скорее «от головы», чем «само собой», а лишь последнее для меня означало бы реальную перемену. Кроме того, если говорить о том «позитивном» разговоре, то я ничего такого не делала, не говорила, не думала, я просто была, что называется «нежна». Мало ли, может, это я была благодушно настроена, и он был благодушно настроен – вот и получился «позитив». Хотя может это и есть то самое "само собой"... Интересно... Но в любом случае это должна быть не разовая акция, а тенденция. Так что "будем посмотреть".

Угу.

Сообщение от Geizer

Мне приятно вдруг столкнуться с чем-то новым (хорошо забытым старым, скорее) в себе и решить, что это результат нашей с Вами работы.

Возможно, это результат вашего настроя на поиск вашего потерявшегося испуганного но существующего где-то глубоко внутри "Я"?

Сообщение от Geizer

Удивительно «вспомнить», что мне нравится научная фантастика. И так приятно видеть себя с книгой, а не с ноутом в обнимку. Понимаете, это как бы часть моей личности, и будто бы я ее раскопала (юный археолог ). Это мое увлечение, я получаю от этого удовольствие, мне это нравится – это Я!!!

Вот тут просто позвольте высказать свое восхищение!!! То что вы это сделали сами - бесспорно, но то что это было как раз то,что нужно, я сказать не успела и это заслуга полностью ваша. Вот что значит правильно нацелиться. Молодец, Гейзер!

[Varvarina]

Извините, комп глючит