Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Олегович]

Для Зайцева В.
Еще раз – здравствуйте, коллега!

>А безграмотными назвал не то, что не исследовано, а лишь некоторые рассуждения – объяснения, которые приходилось читать.
Ой! Ну не ужели не понятно, что если наука упорно молчит по интересующему вопросу, то немедленно открывается широчайшее поле для всевозможных паранаучных и наукообразнутых спекуляций… Слава Господу, сама жизнь заставила Большую Науку заниматься проблемами СМД! А в медицине, судя по публикациям на тех форумах, где я побывал, да и по реакции многих коллег – увы!!! Нет ни интереса, ни желания хоть что-то узнать. До сих пор пользуются замшелыми стереотипами 50-летней давности. И гордятся своей несгибаемостью… В конце концов, тот же Эйнштейн полтора десятка лет ходил с ярлыком сумасшедшего. Думаете, он кого-то убедил из своих оппонентов? Не-а. Просто произошла смена поколения в физике – пришли молодые, способные понять его теории. И Эйнштейна признали гением.
Впрочем, есть и приятные примеры. В середине 90-х годов в одной из наших детских поликлиник появился молодой доктор-педиатр. Работал просто участковым. Но за 3 года сумел сделать свой участок лучшим в городе, по показателям заболеваемости.
Он всего лишь направлял почти всех своих детей-хроников к нам в гомеопатическую поликлинику. Без ажиотажа, тихонько так. Даже не указывая в амбулаторных картах о факте проведения ребенку гомеопатического лечения… А только констатируя факт постепенного излечения на фоне банальных профилактических мер. Его потом всем в пример ставили – такой скромный, такой старательный… Ведь и лечит-то – так же, как и все прочие педиатры, а посмотрите, какие результаты! Сейчас, кажется, уже начмед, и с перспективами роста. И, искренне говорю – побольше бы таких докторов! Делиться славой – дело смешное и недостойное. Вылечил малыша (пациента) – и радуйся вместе с ним! А уж кто вылечил – дело десятое.

>Но в науке истины без оппонирования быть не может. А я как никак, раньше к этим самым ученым относился. Так что, если Вы готовы, мои вопросы.
Стоп, батенька!!!! Вам нужны очередные околонаучные рассуждения очередного профана? Ну зачем ставить меня в глупое положение? Еще раз напоминаю – я врач! Ну, некоторое время работал в академическом институте, занимался липидологией и хроматографическим анализом, так что о науке и ее методологии знаю не понаслышке… Но я – не физхимик!!! И не физик!!! В этих вопросах я – дилетант!
Если Вам нужны ответы на вопросы, подобные этому – ну Вы же бываете в институте Эммануэля? Ну что Вам стоит зайти в лабраторию глубокоуважаемой Елены Борисовнаы Бурлаковой, пообщаться с народом. Быть может – с нею самой… Мне, вот так, вживую, с ней пообщаться пока не удалось… О чем очень жалею, все таки электронная почта – это не то…

> В обычной водопроводной воде содержится немало используемых в гомеопатии веществ (как отмечал выше, хотя бы тот же мышьяк), в концентрациях близких к гомеопатическим. При последующих дистилляции, бидистилляции эти концентрации снижаются ещё на несколько порядков. Почему такая вода не обладает лечебными свойствами?
Не-а… Здесь, извините, неправомочна начальная посылка. Свойства гомеопатического лекарства раствор БАВ приобретает только в обязательной череде разведений с обязательным потенцированием (встряхиванием). Т.е. начальный раствор (тинктура или фита) – это достаточно концентрированный раствор, где исходного вещества на порядки больше, нежели неизбежных примесей.
Вот еще одна интересная тема. В работах по проблеме СМД обычно используют разведения БАВ БЕЗ ПОТЕНЦИРОВАНИЯ. И в результате наблюдают разброс векторов действенности препаратов. Какие-то препараты в СМД демонстрируют возобновление прямого действия во втором (третьем и пр. ) пиках активности. Какие-то - проявляют обратную активность. А есть и такие, которые характеризуются сменой вектора активности в градиенте концентраций по типу: прямая активность - обратная активность - прямая активность… И что там дальше – у меня данных нет… Но даже по самым осторожным прикидкам – медицина получает мощнейший импульс и совершенно новые, неожиданные возможности. И, Ради Бога, не надо пытаться втиснуть гомеопатию в медицину! Ну нельзя совместить несовместимое! Гомеопатия – это слишком искусство в своей милой архаичности… Свою роль предтечи подлинного величия медицины, она практически выполнила… Она, конечно, останется, как остались в музыке клавесины – для любителей. НО нельзя забывать, что без клавесина не было бы и роялей (рояль – королевский)! И теперь дело за физхимиками, и только потом – за теоретиками от медицины и, наконец, за фармакологами и клиницистами. Помнится, есть крылатая фраза, что любое явление в науке обязательно переживает три стадии:
1. Этого не может быть.
2. В этом что-то есть.
3. Кто же этого не знает?

Гомеопатия, благодаря проблеме СМД и вместе с нею, переживают сейчас уже вторую стадию… Слава Господу, что первая, кажется, уже закончилась. И быть может, именно этот форум – один из не многих резерватов мышления уровня первой стадии…

Пора расти, господа!

С уважением – Олегович.

[V. ZAITSEV]

Сообщение от Олегович

Не-а… Здесь, извините, неправомочна начальная посылка. Свойства гомеопатического лекарства раствор БАВ приобретает только в обязательной череде разведений с обязательным потенцированием (встряхиванием).

Уважаемый Александр Олегович!
Я и задаю Вам вопросы, потому что похоже Вы не ограничиваетесь голым исполнением рекомендаций, сформулированных 200 лет назад, а пытаетесь хоть как-то понять, разобраться с делом, которым занимаетесь.

Поэтому вопрос, т.е. сверх малые дозы работают только на фоне встряхивания (потенцирования) при разведении. А по этому эффекту хоть какие-либо предположения имеются?

По поводу, Елены Борисовны. Как-то, года два назад попал на её семинар.
Докладывались там, правда, работы по биологическим эффектам сверх низких доз ионизирующих излучений. Не помню точно цифры, но эти дозы были значительно ниже естественного фона излучений. Товарищ, который меня на семинар затащил, заранее предупредил, что зам. директора института, биолог Е. Б. Бурлакова может неадекватно реагировать на неудобные физические вопросы. Поэтому, я так и не понял, как экспериментальные мышки от естественного радиоактивного фона экранировались. Ведь любые стенки фонят более интенсивно.

P.S. На счет Эйнштейна краски Вы явно сгустили. Во-первых, выводы из «теории относительности» - это выводы из достаточно обширных математических выкладок. Ошибочными могут быть лишь первоначальные постулаты.
Во-вторых, общая теория относительности была опубликована в 1916 г., а в 1921г. году Эйнштейну присуждена Нобелевская премия, правда, за фотоэффект. Нобелевская, сумасшедшему?

[Artemij Okhotin]

Уважаемый Олегович!

Ответы Ваши столь сумбурны и многословны, что отвечать на них достаточно трудно. Тем не менее, на основные пункты отвечаю.

1) "Отвергаю и не верю".
Ничего ненаучного в этом не вижу. Доказательства и выкладки есть в математике, в биологии есть эксперименты и ВЕРОЯТНОСТИ. Если что-то вероятно -- в это верят, если маловероятно -- не верят.

2) Предложение поохотиться за домашними некастрированными кошками.
Охотиться за кошками я не стал. Во-первых, я их не люблю, во-вторых, по моим представлениям одной кошки явно мало. Нужна еще и группа сравнения, да еще нужно знать, как устроено половое поведение кошек в норме. Кроме того, если гомеопатия не сработает, Вы мне все равно не поверите. Так же, как я не верю Вам про эксперименты с Сепией. Описываете красиво, но не более того. Был здесь такой г-н Дворянчиков, он тоже думал, что ему поверят, что он целый регион оздоровил "потенциировав р. Волгу".

3) Закон Арндта-Шультца.
В биологической литературе, как впрочем и в Веселых картинках, этот закон практически не упоминается. Явление "гормезиса" описывается, но не как ЗАКОН, а именно как наблюдаемое явление.

4) По поводу того, чем заниматься ученым.
Вы можете издеваться над "прогрессом медицины" сколько угодно, но он гораздо более явный, чем прогресс гомеопатии. И степени и звания здесь ни при чем, потому что прогресс этот происходит там, где степени за псевдонаучные достижения не дают. А у нас степени и звания нередко получают действительно за внедрение всяких эуфиллинов и фенозепамов в СМД (только к антидепрессантам он никогда не относился). Для этого можно отдельную тему завести: "научное подтверждение медицины".

5) "Сами выдвигаете, сами и проверяйте".
Да, так и есть, и причем здесь какие-то китайские скачки, я не очень понял. Может Вы работаете так: "информация пришла, бегу проверять". Тогда советую Вам открыть газету Вечерняя москва или Московский комсомолец: там есть очень много информации о том, как вылечить диабет, атеросклероз или остеоартроз. На каждую из этих болячек найдете примерно по 5-6 средств со 100% эффективностью и отсутствием побочных реакций, разработанных по последнему слову техники с учетом древних традиций. Врачи и ученые работают по другому: пришла информация, посмотрим ее достоверность и обоснованность, если она ниже пограничной, то даже не будем дочитывать. В эру информации выигрывает тот, кто умеет отличать ценную информацию от белого шума.

6) Бэкон и наблюдение.
Наблюдение для того и нужно, чтобы обобщать. Голое наблюдение единично и не позволяет действовать в новой ситуации (а без обобщения всякая ситуация новая).

7) Риск назначения препарата.
Про риск Вы просто не поняли, поэтому объясняю. Рассчитывается не риск приема препарата, а риск заболевания, для профилактики которого он назначается. В случае варфарина при мерцательной аритмии это прежде всего инсульт. Больной подвергается риску за счет своей болезни, а не за счет назначения препарата. Препарат назначается в том случае, если риск осложнения от препарата меньше, чем риск при естественном течении болезни. Поскольку риск и польза СМД варфарина неизвестен, никто его и не назначает.

8) Ну и теперь по поводу СМД.
Здесь Вы сами себе противоречите. Сначала Вы пишете, что учеными доказано. Потом, пишите, что ничего у них не получилось, потому что они не потенциируют. Для ясности я все же обратился к рекомендованному Вами сайту. Наиболее интересной работой из доступных в full-text мне показалась работа Л.А.Блюменфельда (известного и авторитетного биофизика), в которой он подводит теоретические основы под действие СМД. Замечу, что как и у Бурлаковой, эти СМД не снижаются ниже 10^-17. Никаких идей насчет противоположного действия при малых дозах у него нет. Да и вообще весь феномен не в каком-то страшном усилении биологического действия, а просто в НЕЛИНЕЙНОСТИ, то есть, что в концентрации 10^-10 вещество действует не так слабо, как оно должно было бы действовать, если бы мы описывали все с помощью классической линейной кинетики.
С Бурлаковой все намного хуже. Те абстракты, которые приводятся в Медлайне, катастрофичны. Вместо положенного: Методы, результаты, выводы, там есть практически только выводы. В одной работе изучается действие доксорубицина на мышей с имплантированными опухолями в концентрациях от 10^-15 до 10^-5. Эффект один и тот же, делается вывод об эффективности малых доз. НО (!) при этом не использовался контроль (а может быть доксорубицин вообще не эффективен у мышей при этой опухоли?). В общем, та научная часть, которая доступна для всеобщего обозрения, не впечатлила. Зато впечатлила полунаучная часть: редакционная статья к выпуску Русского химического журнала, посвященного СМД (1999, XLIII, №5). Кроме перечисления приведенных Вами ошеломляющих результатов, там приводятся, например, "свойства, характерные для СМД". Один из них такой:
«расслоение» свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентрации, при котором еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты;
Всякому хоть сколько-нибудь методологически искушенному читателю это "свойство" покажется абсурдным. Разница между "активностью" и "побочным эффектом" -- это разница в голове человека. Иногда же этой разницы вообще нет. Например, активность варфарина -- это достаточное снижение свертываемости крови, побочное действие варфарина -- избыточное снижение свертываемости крови. Разница между основным и побочным действием очень условна, зависит от конкретной нозологии. По Бурлаковой получится, что при мерцалке варфарин в СМД будет повышать СМД до 2-3, а при чем-нибудь еще до 1-2. НЕ ВЕРЮ!, потому что абсурдно.
Действие химиотерапии, про которую ведет речь Бурлакова и цитируете Вы, тоже в некотором смысле однонаправленно: и терапевтическое, и побочное действие заключается в подавлении клеточного размножения. Откуда СМД знает, какие клетки давить, какие нет? В общем, из этого описания возникают большие сомнения в методологии ее опытов.
В работе со СМД было бы неплохо делать нечто вроде слепого контроля: чтобы приготовлял реактивы один, ставил опыты другой, не знающий в какой бутылке какое разведение. Подобных описаний в тех статьях Бурлаковой, которые удалось найти через Medline, нет. Лично я не склонен доверять опытам человека, чьи методологические представления позволяют ему писать о "побочных эффектах" и "активности" как о каких-то неизменяемых сущностях.

9) Ну и наконец LAST, but NOT LEAST.
Даже если забыть, что с методологической точки зрения эти опыты сомнительны, что до гомеопатических концентраций там далеко, что потенциированием там никто не занимался, ОНИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ОБ УСПЕХАХ ГОМЕОПАТИИ. В науке не принято, как Вы выразились, ПЕРИФРАЗИРОВАТЬ, поэтому из БИОЛОГИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ малых концентраций, допустим даже гомеопатических, НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ ТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ гомеопатии. Ну НИКАК.
А насчет клинической эффективности пока очень скромно. За вычетом Ваших личных достижений, отдельные рандомизированные испытания по отдельным патологиям со скромными результатами. За пределы ошибки пока не выходит, и уж по крайней мере никак не обосновывает истинности гомеопатии как метода.

p.s. Ну, насчет Эйнштейна, как верно заметил Владимир Яковлевич, Вы загнули. Не уверен, что ему вообще пришлось походить в сумасшедших. А гомеопаты уже ходят двести лет, и чем лучше развивается настоящая наука, тем более сумасшедшими они выглядят.

[Олегович]

Здравствуйте, уважаемый г. В. Зайцев!


>Я и задаю Вам вопросы, потому что похоже Вы не ограничиваетесь голым исполнением рекомендаций, сформулированным 200 лет назад, а пытаетесь хоть как-то понять, разобраться с делом, которым занимаетесь.

Так лестны Ваши уважительные слова…
Впрочем, если быть пунктуальным, то большинство рекомендаций, которым следуют гомеопаты, сформулированы Кентом в самом конце 19 века, чуть более 100 лет назад…
И, поймите правильно, я, естественно, выработал для себя свою собственную рабочую гипотезу того, как именно работают гомеопатические препараты… И, можно сказать успокоился на этом. Поскольку эта моя личная гипотеза, совершенно умозрительная, и излагать ее можно только в дружеской беседе после пары литров хорошего пива… Не думаю, что бы она была достойна освещения в достаточно серьезном обществе профессионалов. Очень не люблю демонстрировать свой дилетантизм, в том числе - в вопросах физхимии.

>Поэтому вопрос, т.е. сверхмалые дозы работают только на фоне встряхивания (потенцирования) при разведении. А по этому эффекту хоть какие-либо предположения имеются?

Именно в свете сказанного выше не хочу засорять лепетом профана пространство форума. Привык писать и обсуждать ТОЛЬКО факты. И слишком уважительно и трепетно отношусь к науке. Поэтому буду ждать, что скажут физхимики… Понятно только, что все свойства гомеопатических препаратов и БАВ в СМД связаны с уникальными свойствами воды, как растворителя. К этому же выводу в прошлом году пришли участники 3-го симпозиума по проблемам СМД. Просто потому, что вода сама по себе имеет свойства, совершенно необъяснимые с точки зрения существующих на настоящий момент воззрений. К глубокому сожалению, мало кто знает, что вода, например, чуть ли не единственное химическое соединение, чьи основные свойства (например – точка кипения, точка замерзания и пр.) не совпадают с предсказанными данными, вытекающими из периодического закона.

>Товарищ, который меня на семинар затащил, заранее предупредил, что зам. директора института, биолог Е. Б. Бурлакова может неадекватно реагировать на неудобные физические вопросы.

Уж простите, но здесь есть два момента.

1. Мне не первый год (точнее – второе десятилетие) приходится полемизировать с оппонентурой по вопросам гомеопатии. И давно замечена странная тенденция: когда нет возможности сказать нечто по существу, вдруг появляется бурная дискуссия по характерологическим качествам неудобной личности. Как хотите, но к науке подобное отношения не имеет. Ведь можно же еще и утюгами кидаться… И в этом у меня чаще всего будет ощутимое превосходство, учитывая физические данные (186 –рост, 120 – вес). А наука здесь причем? Нам ведь важны не качества личности Е.Б., а данные, что она получает в экспериментах. И не только она. Поверьте (и проверьте), если Вы проведете самый поверхностный информационный поиск, особенно в англоязычной литературе, вы обнаружите не одну сотню вполне серьезных работ в этой тематике. Здесь ведь есть еще и вопросы экологического плана. Показана достоверная значимость БАВ (токсинов) в СМД в развитие достаточно серьезных заболеваний. И это очень серьезный момент, поскольку заставляет с одной стороны пересматривать стратегию экологической политики, отказ от традиционных методов детоксикации разведением и переход к детоксикации концентрированием с последующей утилизацией концентрата токсинов. Это и новая стратегия, и – новый рынок для новых технологий, с другой стороны. Можете представить, как это серьезно. Это одна из причин, почему такие средства сейчас на Западе пускают на разработку проблемы СМД.
2. Второй момент: Бурлакова – исследователь, талантливый исследователь, а не дипломат. Она просто устала тащить этот воз. И когда на очередной конференции ей в тысячный раз очередной скептик начинает задавать одни и те же вопросы, которые уже 1000 и один раз были освещены на предыдущих семинарах – нужно быть очень выдержанным товарищем, чтобы мило улыбаться. И не кидаться графинами. Не уверен, что я бы лично, сумел удержаться от такого соблазна.


>Поэтому, я так и не понял, как экспериментальные мышки от естественного радиоактивного фона экранировались. Ведь любые стенки фонят более интенсивно.

Уж простите в очередной раз. От радиобиологии я далек еще более, чем Вы от гомеопатии ( по Вашим словам).


>На счет Эйнштейна краски Вы явно сгустили. Во-первых, выводы из «теории относительности» - это выводы из достаточно обширных математических выкладок. Ошибочными могут быть лишь первоначальные постулаты.
Во-вторых, общая теория относительности была опубликована в 1916 г., а в 1921г. году Эйнштейну присуждена Нобелевская премия, правда, за фотоэффект. Нобелевская, сумасшедшему?

Еще раз – простите великодушно… Вполне мог и ошибиться… Эти данные сохранились в памяти из юности, когда прочитал какую-то биографическую книжку об Эйнштейне, где очень уж сурово ругалась капиталистическая действительность и империалистическая наука, так долго ставившая палки в колеса гению… А депрессивность Эйнштейна начала 20-го века – один из известных примеров в психологии и в психиатрии. Если Аминазинка захочет – сможет найти соответствующие ссылки. Что-то подобное мне попадалось на глаза. Но – врать не буду, дать ссылку – не смогу, лень искать. Не принципиально это.
С другой стороны, помнится, что теория Эйнштейна была не единственна в своем роде. Были и другие попытки, далеко не такие успешные. Хотя и базировавшиеся на той же самой физике и математике. Или нет?

С уважением – Олегович.

[Gilarov]

Ну, Нобелевку сумасшедшему (если говорить о шизофрении), все же давали. На основе этих событий даже фильм снят - "Игры разума".

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Александр Олегович!
Ваше отношение к такому резюме(?): в биомедицинских эффектах слабых (сверхслабых) воздействий на организм пока значительно больше вопросов, чем ответов. Вокруг этих воздействий, к сожалению, не мало спекуляций, которые, впрочем, обычно сопровождают мало исследованное, непонятное.
От себя позволю предположить, что таинственность таких явлений, клинические испытания, пусть даже двойные – слепые, вряд ли приоткроют.
Возможно следует искать ферментативные процессы, на кинетику которых такие слабые воздействия оказывают влияние.

[V. ZAITSEV]

Вы правы, уважаемый Михаил Юрьевич!
Но следует заметить, что работу, за которую Джон Нэш получил Нобелевскую по экономике, была сделана, когда шизофрения у него ещё ни как не проявлялась.
Вообще, подобные примеры можно привести и из других областей человеческого творчества. Например, психическое заболевание в тридцать лет, возможно, самого гениального в истории шахматиста - Морфи. Да и у Фишера к тридцати годам появились явные признаки паранойи.

[Dtver]

Но уж коли мне были заданы вопросы

Сообщение от Олегович

Для начала – несколько вопросов коллеге Д. Алексееву.
Здесь вроде все свои, так что можно отвечать искренне, а не лозунгами с трибуны.

придется тоже поучаствовать.
Заранее предупреждаю, что я не люблю выражаться лозунгами и если что то пишу/говорю, то значит, я так думаю.
Итак, уважаемый Александр Олегович, Вы правы, абсолютных гарантий своему пациенту врач дать не может – он не Бог! Врач может только с большей или меньшей долей уверенности говорить о ВЕРОЯТНОСТИ того, что у данного пациента при данном заболевании данное лечение будет эффективно. Современная медицина вынуждена пользоваться вероятностным подходом, и чем лучше изучена проблема и грамотнее врач, тем выше вероятность успеха. Далек от мысли, что это идеальная ситуация в медицине, но это современная реальность. Что будет дальше – поживем – увидим. Пока все успехи медицины во второй половине прошлого века связаны именно с таким подходом. А права пациента – так на то есть принцип информированного согласия, а как он выполняется в конкретной поликлинике – вопрос не к «адептам ЕВМ».
Как обезопасить КОНКРЕТНОГО пациента? Вопрос, конечно, интересный, если исходить из вероятностного подхода. Но не стоит вульгарно противопоставлять доказательную медицину и клинический опыт и знания врача. Это не взаимоисключающие, а взаимодополняющие понятия. Грамотный врач из всего арсенала средств с доказанной эффективностью в данной клинической ситуации (то есть из средств, чья эффективность была доказана у больных, ПОХОЖИХ на того самого КОНКРЕТНОГО больного) должен выбрать именно те, которые будут максимально эффективны и безопасны, опять же взвесив риски. А как без этого?
Что касается сверхмалых доз БАВ. Меня терзают смутные сомнения, что Вы путаете экспериментальную биологию с клинической медициной. Простите за сарказм, но это разные вещи. Результаты биологических экспериментов врачу-клиницисту могут быть интересны только с позиций общей любознательности, но не как руководство к действию. По-моему, этот тезис не нуждается в комментариях. «Обещающими могут быть испытываемые средства, больные должны получать испытанные» – так меня учили. Врач должен быть скептиком именно чтобы не навредить. И чтобы лечить по принципу "необходимо и достаточно". Почитайте «аллопатические» дискуссии на Солвее. Вполне «официальные» препараты «метаболического» действия встречают весьма скептически именно потому, что по ним «слаба доказательная база». А по гомеопатическому лечению эта база архислаба. Почему? Уже было сказано, что составить грамотное РКИ по гомеопатическому методу можно. Почему их крайне мало, можно ли все списать на отсутствие интереса или даже "злой умысел" «аллопатов»? Лично я предпочитаю подождать, пока появятся весомые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭФФЕКТИВНОСТИ метода. То же касается и сверхмалых доз БАВ, и Ваши с уважаемым Владимиром Яковлевичем попытки объяснения их действия интересны с точки зрения теории, но, простите, не имеют абсолютно никакого отношения к клинической практике. Практическому врачу вообще будет интересно только когда рекомендации к использованию метода при той или иной патологии появятся в соответствующих Guidelines. Тогда и поговорим. Сам себе противоречу, но я и сейчас вижу нишу для гомеопатии – всевозможная функциональная патология, пожалуйста.
Наконец, последний пункт. А Вы никогда не видели в газетах объявлений типа «Опытный гомеопат лечит ВСЕ» и далее длинный список, включающий и онкопатологию тоже? Но я всегда против обобщений. И, наверное, никто не критикует бедных участковых терапевтов больше, чем «адепты ЕВМ» – именно за несоблюдение принципов доказательности.
От себя добавлю еще к Вашей с Артемием дискуссии об инструментах познания. Вы, наверное, не будете отвергать такие универсальные философские категории как анализ и синтез? В моем представлении синтез в современной медицине – это результаты РКИ и метаанализов, суммированные в разные консенсусы и рекомендации. А анализ – это применение известных рекомендаций к своему КОНКРЕТНОМУ пациенту.
Итак, я нахожусь на стадии «В этом что то есть». Но как одновременно верующий человек и представитель довольно «материалистической» профессии я то же могу сказать и о Чудотворных Иконах. А еще некоторым больным действительно помогают некоторые «народные целители» – в этом тоже что то есть. И тем не менее данные явления имеют мало общего с медициной. Чего то им не хватает. Или (справедливости ради) не хватает медицине? И вот этого чего то не хватает и гомеопатии тоже. А к гомеопатам в ДК претензия только одна – не встревать в «аллопатические» консультации – и все.

[Олегович]

Уважаемый А. Охотин!

Прежде чем попытаться в очередной раз ответить на Ваши вопросы и обвинения, мне хотелось бы поставить несколько точек над «i».

>«в сумасшедших. А гомеопаты уже ходят двести лет, и чем лучше развивается настоящая наука, тем более сумасшедшими они выглядят.»Поверьте, я не обижаюсь… Я – гомеопат (а, следовательно – сумасшедший, по Вашим словам), и я – врач. И ни первое, ни второе у меня вряд ли кто отнимет. Я только не могу понять, откуда у Вас такая озлобленность по отношению к гомеопатии и к гомеопатам? Что-то сугубо личное? Быть может, сами попробовали – и не получилось? Так ведь не всем Господь таланту дал… Я вот, например, мечтал на скрипке научиться играть – увы, увы… Медведь наступил на ухо. И мне теперь на всех скрипачей с кулаками кидаться? Просто мой талант – в другом. Как и Ваш, вероятно.
Впрочем, давно заметил странную тенденцию. Выступать с материалами по гомеопатии мне приходилось и приходится в разных аудиториях. И встречают обычно (я о практических врачах, естественно, они–то думают о том, как лечить и вылечивать своих пациентов, им не до высоких материй!) хорошо. На конференции гинекологов находится немало врачей, которые с увлечением и радостью приводят примеры излечения гомеопатическими препаратами пациентов с ЛОР-патологией, с нарушениями ритма, с пульмонологическими (бронхиальная астма, хр. бронхиты и пр.) или кожными проблемами… Убедительные примеры, подтвержденные и верифицированные. И – обязательно в заключение – гомеопатию нужно внедрять и развивать! ЖАЛЬ ТОЛЬКО, ЧТО В ГИНЕКОЛОГИИ ВАШИ ПРЕПАРАТЫ НИЧЕГО НЕ МОГУТ…
Не менее интересная, и очень схожая картина насеминаре, например, пульмонологов. Обязательно найдутся доктора (заметьте – не гомеопаты, а практические, в данном случае, пульмонологи), которые по своей собственной инициативе рассказывают коллегам о лично наблюдаемых ими случаях излечения пациентов, например с нарушениями цикла, или бесплодием, или эндометриозом… И, в заключение, обязательная печальная нотка – жаль, что гомеопаты ничего не могут сделать с нашими, пульмонологическими пациентами… Так жаль…
Т.е. психологически происходит отторжение того факта, что кто-то может сделать то, чего ты, профессионал, сделать не можешь… Ну не можешь ты вылечить пациента Пупкина, страдающего бронхиальной астмой. Улучшить качество жизни, спасти при очередном статусе – это можешь, а ВЫЛЕЧИТЬ – нет, не можешь… И дальше – самое интересное! Это то самое, что так и сквозит в каждом Вашем постинге, посвященном гомеопатии!!! Если Я (самый талантливый, самый умный, самый любимый и самый-самый) – НЕ МОГУ, то и никто не смеет МОЧЬ!!!! Затопчу, заплюю, порву, как тузик грелку…
Все-таки, какой страшный зверь – жаба… Где те времена, когда врачи умели учиться друг у друга?
Давайте проводить полемику хоть относительно корректно… Если у Вас есть желание, могу взять справку у психиатров, что я не сумасшедший…

> в биологии есть эксперименты и ВЕРОЯТНОСТИ. Если что-то вероятно -- в это верят, если маловероятно -- не верят.

На 1999 года на сайте по СМД представлена библиография в 200 сотни работ из самых разных научных центров, и из самых разных стран. Прошло 5 лет. Количество работ увеличилось соответственно… НО – Вы читать не будете… Потому что не верите. Не знаю, потому что и знать не хочу. Потому что я – настоящий ученый.
Занавес, бурные аплодисменты.
(Простите, но иногда немного ядика все же просачивается…)

>2) Предложение поохотиться за домашними некастрированными кошками.
Охотиться за кошками я не стал. Во-первых, я их не люблю, во-вторых, по моим представлениям одной кошки явно мало.

Можно еще много чего напридумывать. Например, обязательно учитывать масть кошки и ее породу, а также – обязательность документально подтвержденной родословной подопытной кошки до 18 колена, и справку о месте, точной дате рождения кошки, с обязательной биографией лица, принимавшего роды… А можно честно и прямо сказать – не буду я этого делать! А то вдруг, и в самом деле кошка успокоится! (А из 10 кошек – девять успокаиваются!). Слишком эксперимент простой, незамысловатый и воспроизводимый… Я Вас так понимаю… Можно ли ТАК рисковать своими убеждениями?

>Так же, как я не верю Вам про эксперименты с Сепией. Описываете красиво, но не более того.

Быть может, Вы когда-нибудь научитесь читать именно то, что написано… А не разыскивать эзоповщину там, где ее нет.
Цитирую себя, нежно любимого: « …публикую я описание этой работы ТОЛЬКО КАК ПРИМЕР КОРРЕКТНО ПОСТАВЛЕННОГО ЭКСПЕРИМЕНТА». Где призывы верить или не верить?

>Явление "гормезиса" описывается, но не как ЗАКОН, а именно как наблюдаемое явление.

Такое упущение для ученого – нонсенс! Ведь Вы забыли ключевое слово (« как регулярно наблюдаемое явление»

4) Вы можете издеваться над "прогрессом медицины" сколько угодно, но он гораздо более явный, чем прогресс гомеопатии.

Ну не нужно так то уж. Я плачу, а не издеваюсь. Прогресс медицины – есть, он налицо… Какова цена этого прогресса? Помнится, я закончил интернатуру по терапии – все, я на переднем крае медицинской науки, щас как всех вылечу!!! Энтузиазма хватило месяца на 2-3. Но – лечил, старался помочь. Через пять лет – специализация. Еду в Центр, к светилам, вот они мне мозги на место поставят! Прогресс-то на месте не стоит! Точно, не стоит… Оказывается вот здесь мы делали не совсем так, как нужно… Вот это с этим – давать нельзя (а мы давали, потому что раньше преобладала точка зрения другой школы), а вот это надо лечить совершенно не так, мы, оказывается не лечили, а … Слава Богу – отучился… Еду домой, я снова на переднем крае, ух, щас усех вылечу!!! А через пять лет, на очередной специализации мне расскажут, о том, что прогресс не стоит на месте, и вот уже вот это я делал неправильно, нужно было совсем по другому… Снова – не лечил, а вредил своим пациентам? А ведь они мне верят, до поры до времени, они ко мне за помощью приходят. А откуда я знаю, что продемонстрирует научный прогресс через 5-10 лет? Какие еще революции НАС ОЖИДАЮТ? А Вы знаете? Вы можете дать гарантию, что те схемы лечения, которые Вы используете сейчас, через 5-10 лет не будут признанны неоправданно опасными для пациентов? У Вас нет примеров такого? Подкинуть, или сами вспомните?

> И степени и звания здесь ни при чем, потому что прогресс этот происходит там, где степени за псевдонаучные достижения не дают.
Согласен совершенно! Звания дают за научные достижения, псевдонаучными они становятся с течением времени и с развитием научного прогресса. Ведь и теория витализма в свое время была самым последним писком научного прогресса. А потом стала псевдонаучной. А потом появился неовитализм, и снова … Короче – ветер дует, мельница мелет. Это процесс нескончаемый, но вот ведь какая проблема – пациентов то нужно лечить, прямо сейчас, а не в светлом будущем. Теперь, положите руку на сердце, и честно ответьте, даже не мне, себе ответьте – когда в последний раз Вы ставили себе задачу ВЫЛЕЧИТЬ хронического больного? Не спасти, не вытащить его из очередного кризиса, не улучшить качество жизни, а именно ВЫЛЕЧИТЬ! Вернуть здоровье! И как часто это Вам удается? Только не надо пустых деклараций. Я, быть может, и сумасшедший гомеопат, но с уровнем интеллекта у меня все нормально… И критика, пока, сохранена…
И снова, и снова Вы так плавненько обходите такой наболевший вопрос – кто и когда дал право врачам «доказательной медицины» производить непрерывные эксперименты над неподозревающими об этом пациентами? Скажете, такой проблемы не существует? Существует… каждый раз, когда Вы даете практически любое лекарство пациенту, Вы подвергаете его жизнь и здоровье риску. Или не так? Просто общество еще не сообразило, как оформить словесно данную проблему, когда оформит и осознает – Вам, коллеги, мало не покажется… Да и нам, заодно…
По данным Американской медицинской ассоциации(American Medical Association), ежегодно в США ошибки врачей, фармацевтов и медсестер становятся причиной гибели примерно 98 тыс. человек. Ошибки, совершенные профессионалами, уносят больше жизней, чем дорожно-транспортные происшествия или СПИД вместе взятые. Ущерб от них оценивается в $9 млрд. в год.
Опрос, проведенный Национальным фондом безопасности пациентов показал, что 33% американцев лично становились жертвами врачебных ошибок. У 48% пострадали родственники, у 19% - друзья. Об этом сообщает Washington ProFile
Вон сколько погибает в США из-за осложнений после лекарственной терапии – это только за год! Надо думать, что в нашей стране положение конечно же куда лучше, чем захолустных Штатах? Вот только гомеопатам запретим гробить пациентуру, и все станет совсем хорошо… Вот только куда бы деть и чем лечить пациентов с лекарственной непереносимостью? Или их проблемы не научны, такие мелочи «доказательную» медицину не волнуют?

>А у нас степени и звания нередко получают действительно за внедрение всяких эуфиллинов и фенозепамов в СМД (только к антидепрессантам он никогда не относился)
Может откроете секрет, кто, где и когда получил степень за применение фенозепама или эуфиллина в СМД? Может, щетильнее будем?

По поводу антидепрессантов – прошу прощения, приседаю и кланяюсь… Это моя описка. Ни как не Бурлаковой, тем более, что работа принадлежит не ей, а Т.А. Ворониной и Г.М Молодавкину (НИИ фармакологии РАМН – вот уж наверное самая не серьезная контора!).



Продолжение следует. Ну нельзя безответно оставлять ТАКОЕ.

Олегович.

[Олегович]

Для Охотина (продолжение)

> Может Вы работаете так: "информация пришла, бегу проверять".
Не-а. Я так не работаю. Это вообще – не моя работа. Моя работа – лечить и вылечивать. ВЫЛЕЧИВАТЬ. Вот это у меня получается, слава Господу, не плохо.

>В эру информации выигрывает тот, кто умеет отличать ценную информацию от белого шума.
И, Вы забыли добавить, тот, кто умеет ВОВРЕМЯ поймать ценную информацию. Потому что позавчерашние новости нужны только аутсайдерам.


>Наблюдение для того и нужно, чтобы обобщать. Голое наблюдение единично и не позволяет действовать в новой ситуации (а без обобщения всякая ситуация новая).

Почитайте на досуге П.П. Гайденко, или хоть К. Валькова… Философия давно разобрала эти вопросы, и изобретение самодеятельных велосипедов – дело конечно увлекательное, но малопродуктивное.

>Риск назначения препарата.
Про риск Вы просто не поняли, поэтому объясняю. Рассчитывается не риск приема препарата, а риск заболевания, для профилактики которого он назначается.

Если можно, поподробнее об этом. Что значит – «риск заболевания»?

>Препарат назначается в том случае, если риск осложнения от препарата меньше, чем риск при естественном течении болезни.
Все таки, есть риск осложнения от применения препарата? А теперь попытайтесь ответить, кто, где и когда уполномочил Вас подвергать пациента даже этому риску? И предупреждаете ли Вы своих пациентов об этом риске? И как документально оформляете полученное разрешение пациента на ваше право, подвергнуть доверившего Вам свое здоровье и жизнь человека указанному риску? Или такие мелочи опять же «доказательную медицину» сугубо не волнуют? Подумаешь, пару тысяч (или сотню тысяч?) спишем на неизбежные потери научного прогресса… Главное – это не дать гомеопатам нанести непоправимый вред десятку другому больных… Кстати, Вы, верно, уже готовы предоставить документально подтвержденные данные о самом существовании таких случаев? Сегодня на прием ко мне привезли деда, вчера выписанного домой на долечивание с диагнозом: Хронический бронхит, обострение. Привезли с сердечными отеками, с гепатомегалией, с опухолью (вероятно - cr легкого), видимой глазом, прорастающей грудину… Кахектичного, иктеричного… Короче – полный алес. На скорой помощи отправил его в ЦРБ. Но ведь вчера его выписали из участковой больницы, судя по документам, в удовлетворительном состоянии, под наблюдение участкового терапевта! И мне больше времени пришлось потратить на уговоры родственников не подавать в суд на лечащего врача, чем на работу с собственно пациентом.


>Поскольку риск и польза СМД варфарина неизвестен, никто его и не назначает.
Вот в это вполне могу поверить… Зачем что-то искать, когда давно определен процент неизбежных осложнений при применении данного препарата (или любого другого), и судьба тех, кому не повезло – это их личное дело? Это же не служба милосердия, это же – «доказательная медицина»!!!

>Ну и теперь по поводу СМД.
Здесь Вы сами себе противоречите. Сначала Вы пишете, что учеными доказано. Потом, пишите, что ничего у них не получилось, потому что они не потенциируют.

Или Вы что-то не поняли, или Вы не захотели понять, или, все-таки – не смогли?
Я писал только о том, что без потенцирования СМД демонстрируют изменение свойств по куда более сложным законам, чем при разведениях с потенцированием… И не больше. Все прочее – Ваши фантазии на заданную тему.

>Наиболее интересной работой из доступных в full-text мне показалась работа Л.А.Блюменфельда (известного и авторитетного биофизика), в которой он подводит теоретические основы под действие СМД. Замечу, что как и у Бурлаковой, эти СМД не снижаются ниже 10^-17. Никаких идей насчет противоположного действия при малых дозах у него нет. Да и вообще весь феномен не в каком-то страшном усилении биологического действия, а просто в НЕЛИНЕЙНОСТИ, то есть, что в концентрации 10^-10 вещество действует не так слабо, как оно должно было бы действовать, если бы мы описывали все с помощью классической линейной кинетики.

Видимо, Вы все же ознакомились далеко не со всеми работами из приведенных на сайте. Только в библиографии их указано около 200. И во многих работах указаны концентрации далеко –а 10^-24М… Мнимые концентрации, когда даже теоретически нет ни одной молекулы действующего вещества, а активность, присущая данному веществу – сохраняется! Но, похоже, такие работы Вас не интересуют… Еще чего, вдруг придется в чем-то согласиться с гомеопатами? А разве такое возможно? Они же все – сумасшедшие!


>С Бурлаковой все намного хуже. Те абстракты, которые приводятся в Медлайне, катастрофичны. Вместо положенного: Методы, результаты, выводы, там есть практически только выводы.

Похоже, у Вас есть сложности с различением обзорных статей и описанием конкретных экспериментов?

>В одной работе изучается действие доксорубицина на мышей с имплантированными опухолями в концентрациях от 10^-15 до 10^-5. Эффект один и тот же, делается вывод об эффективности малых доз. НО (!) при этом не использовался контроль (а может быть доксорубицин вообще не эффективен у мышей при этой опухоли?).

Надо же, у Вас хватило терпения проанализировать целых три статьи из списка в две сотни, и этого уже достаточно для создания авторитетного мнения…

Далее. Все чудесатее и чудесатее… Если препарат оказывает определенное действие в 10^-5 (терапевтическая доза) – это привычно и понятно. В 10^-6 он уже не оказывает никакого эффекта. Тоже понятно и привычно. Но вдруг, оказывается, что действие снова появляется в 10^-15!!! По Вашему – чего же тут удивительного? Наверное самое удивительное - это Ваша реакция… Тоже верно. Настоящий джентльмен никогда и ничему не удивляется. Но и наукой заниматься не способен – по определению, поскольку ученый – это прежде всего тот, кто сохранил способность удивляться. Эти слова приписывают Ландау…

>"свойства, характерные для СМД". Один из них такой:
«расслоение» свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентрации, при котором еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты;
Всякому хоть сколько-нибудь методологически искушенному читателю это "свойство" покажется абсурдным. Разница между "активностью" и "побочным эффектом" -- это разница в голове человека. Иногда же этой разницы вообще нет. Например, активность варфарина -- это достаточное снижение свертываемости крови, побочное действие варфарина -- избыточное снижение свертываемости крови. Разница между основным и побочным действием очень условна, зависит от конкретной нозологии.

Бурлакова пишет в конкретном контексте о побочных эффектах и основном действии фенозепама и противораковых препаратах. Нужно ли Вам указывать на различие этих эффектов указанных препаратов?

Что касается "абсурдного свойства «расслоения»" (мне больше нравится термин «фрагментация») свойств БАВ в СМД, то в природе вообще много абсурдного. Но эта абсурдность, опять же – только в голове пристрастного ценителя. И, помимо всего прочего, именно эти свойства фенозепама позволили Ворониной и Молодавкину получить патент на применение фенозепама в СМД, как дневного транквилизатора. Можете опротестовать, если получится.


И это все еще не конец!
Олегович

[Олегович]

Для Охотина. (еще одно продолжение)



> По Бурлаковой получится, что при мерцалке варфарин в СМД будет повышать СМД до 2-3, а при чем-нибудь еще до 1-2. НЕ ВЕРЮ!, потому что абсурдно.

Вы, извините, хоть иногда перечитываете то, что сами написали? Второй день бьюсь, но не могу понять, что же здесь Вами такое загадочное написано? Каким образом варфарин в СМД при мерцалке будет повышать СМД? Да еще в 2-3 раза? Ой, простите, наверное мне не понять логики доказательной медицины и ее апологетов… Может кто-нибудь другой осилит?

> Лично я не склонен доверять опытам человека, чьи методологические представления позволяют ему писать о "побочных эффектах" и "активности" как о каких-то неизменяемых сущностях.

Вы не напомните мне, кто это писал о вероятностях в биологии? И, если я понял, Вы имеете некое отношение к клиническим испытаниям новых препаратов. Разъясните, у испытываемых препаратов нет некоего изначально определенного эффекта, ради которого их и испытывают, и который определяется как основной эффект, основная активность? И в ходе испытаний ни кто ни каким образом не обращает внимания на «побочные эффекты»? Их в природе не существует? И из-за разницы в понимании отдельных терминов Вами и Бурлаковой Вы готовы «закрыть» целое научное направление? Попробуйте… Можете еще голову в песочек зарыть… Корма правда, в этом случае, попадает в крайне уязвимую позицию.

>Даже если забыть, что с методологической точки зрения эти опыты сомнительны,

Согласитесь, что только по вашему, весьма пристрастному мнению. Которое Вы даже и не скрываете.

>что до гомеопатических концентраций там далеко,

Ну вот, опять пальцем в небо. 10^-12М = 6С – это самая распространенная гомеопатическая доза, наиболее часто используемая.

>что потенциированием там никто не занимался, ОНИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ОБ УСПЕХАХ ГОМЕОПАТИИ.

Вот что удивительно – Вы серьезно ожидали прочитать в работах биологов,физхимиков что-то об успехах гомеопатов? А вы часто читали в работах проктологов об успехах отоларингологии? Научные работы пишут прежде всего, что бы читающие их ДУМАЛИ!!!

Вот ответьте:
- если СМД БАВ в дозах, равных гомеопатическим, показывают биологическую активность,
- если СМД БАВ в гермезисе регулярно показывают смену прямого действия на противоположное,
то кто и на каком основании (кроме врожденного упрямства, которое к науке отношения никак не имеет) может отрицать эффективность гомеопатических препаратов? Если, конечно, применять научную методологию, владеть хоть азами логики и основами аналитического мышления, а не жить в понятиях «верю - не верю»?

И если активность гомеопатических препаратов существует, (активность биологически активного вещества, замечу), то кто и на каком основании запретит ей быть «терапевтической»? Только на основании того, что лично Вам – не хочется? Маловато будет…
В. В. Белов, Е. Л. Мальцева, Н. П. Пальмина «Влияние ά-токоферола в широком спектре концентраций на структурные характеристики мембран эндоплазматического ретикулума клеток печени мышей in vitro»
Странно, что Вы проигнорировали эту статью с сайта по СМД. Может быть дело в том, что данные там для Вас не очень удобные?

Не смотря ни на что – с уважением – Олегович.


P.S. Каких только мне званий не навешивали! И заслуженный шарлатан Читинской области, и последний шаман Забайкалья. Звание Титана провинциальной мысли ношу с понятной гордостью… Теперь еще и сумасшедший гомеопат… Горжусь и завидую сам себе…
Олегович.

[Dobro]

Интересно, исключительная многословность и нарушения логики - необходимые для гомеопатии качества или результат гомеопатической деятельности?

[Aminazinka]

Сообщение от Dobro

Интересно, исключительная многословность и нарушения логики - необходимые для гомеопатии качества или результат гомеопатической деятельности?

Это просто все та же песня... мы им "докажите наличие", а они нам "не, это вы докажите отсутствие"...

[V. ZAITSEV]

Уважаемый (ая) Dobro !
У меня встречный вопрос. Крайне модная на форуме тенденция: переход в дискуссиях на личность оппонента – результат определенной профессиональной деятельности или это, вообще, характеристика общей культуры при виртуальном общении.

[Dtver]

Уважаемый Владимир Яковлевич, но Вы же не будете отрицать, что излишняя многословность, действительно, налицо. Кажется, Чехов, извинялся перед своим адресатом за то, что письмо получилось слишком длинным и не было времени сделать его покороче. И разве отметить эту самую многословность - значит перейти на личности? Тогда я "перейду на личность" уважаемого Артемия (надеюсь, он меня простит) и скажу, что я ему искренне сочуствую. Лично я читая такой длинный опус забываю с чего все началось, приходится по нескольку раз перечитывать, чтобы разобраться, о чем идет речь.