Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Eug]

Сообщение от Onkolog

Ха, так оказывается Д-р Страус высказался еще круче! Правильно, какого черта тратить бабки на заведомую чушь. Браво, Д-р Страус!

Г-н брянский онколог, возьмите словарь и посмотрите перевод слова anecdote. Вы непременно желаете раз за разом садиться в лужу на глазах честной публики.

[ENK-1]

г.Козлов (скрывающийся под звучным именем Онколога) - читая Ваши сообщения, сразу же вспоминаешь известный "anecdote" - "это для вас же, Козлов, переход построили!"

[Onkolog]

Сообщение от Eug

Г-н брянский онколог, возьмите словарь и посмотрите перевод слова anecdote. Вы непременно желаете раз за разом садиться в лужу на глазах честной публики.

Ладно, Евгений, коль это лень сделать вам:
anecdote: 1) кроткий рассказ, эпизод 2) анекдот 3) pl подробности частной жизни.
Вам же рекомендую посмотреть (не буду же все за вас делать) перевод "belief" и "not evidence".
Оставайтесь в собственной луже и далее, карагандинский целитель

[Onkolog]

Сообщение от ENK-1

г.Козлов (скрывающийся под звучным именем Онколога) - читая Ваши сообщения, сразу же вспоминаешь известный "anecdote" - "это для вас же, Козлов, переход построили!"

Ага, мне этот анекдот очень нравится. А есть еще отличный:
Генерал перед строем солдат. Идет, спрашивает:
Г: Фамилия?!!
С1: Орлов, тврщ генерал!!!
Г: Молодец! Орлом будешь!
Г: Фамилия?!!
С2: Соколов, тврщ генерал!!!
Г: Молодец! Соколом будешь!
Г: Фамилия?!!
С3: Козлов, тврщ генерал!!!
Г: Гм-м.. Ну ничего.. ничего...


А хорошо я достал вас, коль на фамилию перешли?

[Onkolog]

Вообще формула based on "belief and anecdote", not evidence, видимо, уникальна для любого шарлатанства.

[yanex]

Обещанный пост, господа. Писать буду тезисами, поймете, поскольку так или иначе это все пройденный материал. Живую систему (организм человека) можно рассматривать трояко, в зависимости от глубины погружения, либо - уровня восприятия. Первый уровень механистический, или функциональный, именно так рассматривал организм Декарт и именно этим уровнем ограничивает себя клиническая медицина: есть органы, выполняющие каждый свою строго очерченную функцию, необходимую для поддержания жизни; в случае когда по тем или иным причинам функция страдает, ее нужно или восстановить, или протезировать.
Следующий уровень погружения - это уровень обмена веществ и на нем механистический подход становится уже неактуальным. Человека на этом уровне погружения можно рассматривать как уникальную химическую лабораторию, в которой крутится практически вся таблица Менделеева, за исключением, быть может, актиноидов и лантаноидов. Всякий элемент, в какой исчезающе мало концентрации он не был бы представлен в живом, выполняет свою, строго очерченную роль, и не может быть заменен никаким другим элементом. Очевидно, что обмен веществ в организме может страдать как от недостатка их, так и от избытка. Не будем говорить о недостатке, эта проблема элементарно решается за обеденным столом. Гораздо чаще в наше время врач сталкивается с последствиями избыточного поступления веществ в организм. Вспомним Парацельса с его: "Все дело в дозе". Избыток вполне физиологичного, казалось бы, вещества выступает уже как токсин по отношению к клетке. Соответственно, живая клетка, чтобы не оказаться под ударом, делает единственно для нее возможное: блокирует усвояемость данного элемента; по-видимому клеточная мембрана обладает такой избирательной возможностью в отношении любого элемента, принимающего участие в динамике. При этом складывается парадоксальная ситуация когда в клетке дефицит элемента, в крови концентрация его растет или остается постоянно высокой, превышающей физиологическую норму. Клетка сигнализирует в ЦНС о дефиците и оттуда уже следует команда на пищевые центры увеличить потребление якобы дефицитного вещества - порочный круг замыкается (я уже не удивляюсь, встречая, скажем, типичного пациента с нарушением обмена NaCl, который сильно присаливает пищу). Если воздействие на мембрану будет эпизодическим, не превышающим какого-то порога, блокада проводимости будет функциональной, т.е. - обратимой. При хроническом раздражении, либо при концентрации, превышающей пороговую, наступает ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ ТОРМОЖЕНИЕ проводимости элемента через клеточную мембрану. Этот механизм я рассматриваю как первичный, все последующие функциональные нарушения в организме вторичны.
В распоряжении живой системы нет механизмов, способных снять запредельное торможение (исключая, быть может, полноценный сон и голодание) с мембраны. Этот механизм был открыт эмпирическим путем С.Ганеманом, когда при легчайшем воздействии на клеточную мембрану подобным раздражителем снимается запредельное торможение и восстанавливается динамика вещества в полном объеме. Таким образом работает гомеопатия, и с этих позиций природу любой болезни следует рассматривать как токсическую.
Есть еще один уровень погружения в живое, более глубокий, нежели гомеопатия: организм как энергетическая система, где потоки энергий не только структурированы и векторизированы, но и подчиняются суточным, сезонным, годовым и пр. ритмам. Болезнь как дисгармония, несоответствие ритмов организма ритмам окружающей среды. На этом уровне работает Чжень-цзю терапия, ныне почти позабытая. Разбирать ее не станем.
Прошу вопросы и замечания.

[day]

Сообщение от yanex

При хроническом раздражении, либо при концентрации, превышающей пороговую, наступает ЗАПРЕДЕЛЬНОЕ ТОРМОЖЕНИЕ проводимости элемента через клеточную мембрану. Этот механизм я рассматриваю как первичный, все последующие функциональные нарушения в организме вторичны.

Славно, но видимо, Господь не советовался с Вами и создал жизнь сложнее. Есть слишком много вещей не укладывающихся в такую схему. Как с таких позиций Вы объясните развитие, например, хронического гломерулонефрита? Как с таких позиций объяснить, например, развитие любой инфекционной болезни?

[yanex]

Сообщение от day

Славно, но видимо, Господь не советовался с Вами и создал жизнь сложнее. Есть слишком много вещей не укладывающихся в такую схему. Как с таких позиций Вы объясните развитие, например, хронического гломерулонефрита? Как с таких позиций объяснить, например, развитие любой инфекционной болезни?

Подумайте сами и Вы ответите на свой вопрос, и ответы эти в схему вполне уложатся. Без причины болезни не бывает, на совершенном обмене не будет паразитировать никакая патогенная флора, не найдется ей экологической ниши в организме. Заболел, значит была причина, значит из-за чего-то нарушился обмен в каком-то звене: переохлаждение, стрессы психогенного порядка, переедание... Причин этих масса, непосредственно воздействующих на обмен, более того при детальном углублении в тему Вы заметите что всякая конкретная причина вышибает из обмена не произвольные, а строго определенные звенья (число множественное, но далеко не бесконечное), у каждого свое: где тонко, там и рвется. Опытный врач без труда отдифференцирует нарушение обмена, скажем, углекислой извести от обмена железа, или все той же NaCl, или йода и т.д. Патогенезы будут разными. Дальнейшая тактика ведения больного зависит от господствующей в голове врача доктрины. Допустим, знакомая всем железодефицитная анемия может быть спровоцирована как недостатком железа в рационе, так и его избытком. В первом случае разумным будет подкормить пациента железосодержащими препаратами, во втором - это только усугубит ситуацию, разумной в этом случае будет доза гомеопатической Ferrum metallicum в потенцированном виде, по-другому блокаду с клеточной мембраны не снять.
А Господь, Вы правы, на выдумки горазд и откровенно смеется над любыми схемами. Но так устроено наше сознание, что без готовых шаблонов в повседневной работе нам трудно.

[Dr.Vad]

Цитата:

...знакомая всем железодефицитная анемия может быть спровоцирована как недостатком железа в рационе, так и его избытком...

Скорее, дисбаланс между потребностями организма, способностью к всасыванию и содержанием железа в пище вызывают ЖДА. Избыточное потребление железа чаще искусственно (не пищевого) вызовет интоксикацию организма, а не анемию, тем более ЖДА.

[yanex]

Сообщение от Dr. Vad

Цитата:

...знакомая всем железодефицитная анемия может быть спровоцирована как недостатком железа в рационе, так и его избытком...

Скорее, дисбаланс между потребностями организма, способностью к всасыванию и содержанием железа в пище вызывают ЖДА. Избыточное потребление железа чаще искусственно (не пищевого) вызовет интоксикацию организма, а не анемию, тем более ЖДА.

Тонко подмечено, коллега, это будет уже грубая интоксикация. Не хотел преждевременно касаться этой темы, но раз уж зашел разговор: химический элемент из лаборатории и тот же элемент в составе пищи по разному усваиваются и по разному действуют на организм - факт известный. Почему? Есть ли у Вас гипотеза? С уважением...

[Sandro]

Sceptic's tests support homoeopathy. Now the challenge for scientists is to repeat it

By Steve Connor, Science Editor

19 August 2004

To some it is the snake oil of the New Age. To others it is a tried-and-trusted treatment that has been good enough for the likes of Bill Clinton, the Prince of Wales, Geri Halliwell and David Beckham.

Homoeopathy is big business and getting bigger. Yet there is little if any evidence to show that it works, and absolutely nothing to justify its central claim - that highly diluted solutions containing nothing but water can affect human health.

That is until now. Researchers have just published what could be the first hard evidence in a peer-reviewed scientific journal that appears to support the central idea behind homoeopathy.

The scientists, from Britain, France, Belgium, Italy and the Netherlands, have chosen the relatively obscure but respected Inflammation Research to publish what some call the "holy grail" of homoeopathy.

In summary, the study found that extremely dilute solutions can have a biological effect. Like homoeopathic remedies, the solutions in the experiments were so diluted that there was no realistic chance of a single molecule of the substance remaining in the liquid.

Scientists have likened this to believing in magic. How could something that was once dissolved in a solution, and can no longer be present in that solution, still have an effect? The scientists themselves are baffled. "We are not yet able to propose any theoretical explanation of these findings," they write. In showing that high dilutions exert a biological effect, the findings seem to break the laws of physics. Surely there must be errors in the experiment; an accusation the scientists reject. "Despite searching for artefacts, we have been unable to find any," they write.

An editorial in Inflammation Research explains why the journal published such controversial research: "The authors are unable to explain their findings but wished to encourage others to investigate this area," it says. "It is with this spirit of openness that the journal, after submitting the paper to a rigorous reviewing process, has agreed to publish the paper."

Understandably, the practitioners of homoeopathy have seized on the findings as vindication. Peter Fisher, of the Royal Homoeopathic Hospital in London and homoeopath to the Queen, said the findings were nothing short of groundbreaking. "History may come to view [the study] as a turning point in the scientific controversy surrounding homoeopathy," Dr Fisher said.

"Of course further repetition is required, but it may be that this represents the holy grail of basic research in homoeopathy," he said.

There are two central tenets of homoeopathy. The first is that an illness or malady can be treated by administering tiny amounts of a substance that might under normal circumstances actually result in similar symptoms - extract of onion for instance to treat hay fever.

The second belief is that the concentrations have to be really minute, so minute that the dilutions involved in effect get rid of the substance in question from the liquid solvent.

Homoeopathic solutions are diluted repeatedly to produce solutions that are millions of times weaker than they were originally. Often the solutions are so weak that they are equivalent to dissolving a tiny speck of something in a volume of water several times greater than all the world's oceans.

Scientifically, this would mean that the chance of just a single molecule of the homoeopathic remedy being left in the solution is next to nil. Sceptics say patients might just as well treat themselves with distilled water - which is cheaper.

Science cannot explain how such highly dilute solutions could have an effect, that is until the French biologist Jacques Benveniste came along. Working at his laboratory in Paris, Dr Benveniste formulated the idea that water retains a "memory" of what has been dissolved in it and that it is this memory that results in the homoeopathic effect. In 1988 Dr Benveniste published a study in the journal Nature in support of his water-memory theory. He claimed his experiments showed that an ultra-dilute solution exerted a biological effect.

However, the then editor of Nature, Sir John Maddox, had insisted that he would only agree to publication if he was able to investigate Dr Benveniste's laboratory procedures. A few weeks later Sir John invited an American science fraud investigator, Walter Stewart, and a professional magician and arch sceptic, James Randi, to watch over Dr Benveniste as he and his team tried to repeat the experiments.

The Nature investigation concluded that Dr Benveniste had failed to replicate his original study. In subsequent issues of Nature, Dr Benveniste suffered the professional ignominy of being ridiculed by arguably the most influential scientific journal in the world.

As a result, the idea of memory water was consigned to the dustbin of science history, or so it was thought.

France as a country is a keen advocate of homoeopathy and there were many French scientists who had not given up on the notion of investigating the phenomenon. Among them was a one-time collaborator of Dr Benveniste called Philippe Belon, who now works for a French homoeopathy company, Boiron.

Dr Belon, who fell out with Dr Benveniste a long time ago, has investigated high dilutions for 20 years and although he works for Boiron, and has himself tried homoeopathic remedies, he insists he is only interested discovering the truth about the claims.

In the spirit of scientific investigation he organised a collaboration between four different groups in Europe who all undertook to carry out identical high dilution experiments at separate places involving separate teams of scientists.

The British end was run by Professor Madeleine Ennis, an established asthma researcher at Queen's University of Belfast and an avowed sceptic of all things homoeopathic.

In fact Professor Ennis became involved in the project in the first place because she could not accept what some of her scientific colleagues were saying. "I told people I didn't believe it so they said 'why don't you try it'," Professor Ennis said.

The dilution experiments they carried out, and now published in Inflammation Research, involved a substance called histamine which is released by a type of white blood cell called a basophil. Normally basophils release histamine, and as levels of histamine rise this exerts a "negative feedback" which inhibits further release of histamine.

The four teams of scientists tested highly dilute solutions of histamine to see whether they still exert an effect on basophils in a test tube. At extreme dilutions, three out of four laboratories found a statistically significant effect and the fourth found an effect which just fell out of the typical range for statistical significance.

Professor Ennis emphasised that the research does not prove that homoeopathy works, nor does it even show that Dr Benveniste was right because he had used a different test for a high-dilution effect. "The paper didn't test homoeopathy, it tested high dilutions of histamine. I know what we tested and I cannot explain the results," said Professor Ennis.

For Dr Belon, however, the research does at least support the basic premise behind homoeopathy. "Of course it supports it, on the other hand it is not a demonstration that homoeopathy works," he said.

In whatever ways the latest findings are interpreted, they cannot be ignored. The experiments were repeated by four different teams using the same experimental protocol that involved a blind code - the scientists did not know whether they were working with a high dilution solution or a control sample of pure water until the code was broken at the end of the experiment.

When BBC Horizon televised a similar attempt at replicating the same experiment two years ago, the results were negative but scientists such as Dr Belon believe this was trial by media rather than science by the peer-review process.

This time, with a full scientific paper detailing the precise protocol, anyone can try to replicate the findings - and replication is the essence of science. Until others repeat the work it will take a lot to convince sceptics such as James Randi, who has offered $1m to the first person to prove the scientific basis of homoeopathy.

Mr Randi warns about reading too much in a single scientific paper. "A paper is a paper is a paper. Don't forget, two scientists wrote a paper, published in Nature, back in 1974, that endorsed the powers of Uri Geller," he said.

But the homoeopathic gauntlet has been thrown down. The question now is whether anyone will be brave enough to pick it up.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Dr.Vad]

В целом положение по метаболизму железа примерно таково: нормальные индивиды будут поглощать только необходимое железо из пищи - при его дефиците в организме всасывание железа увеличиваеся прим. в 2 раза и компенсирует его дисбаланс в организме, при его избытке в пище или при употреблении его растворимых солей железо в необх. количестве всасывается в кровь, остальное транзитом выходит. Исключением являются дети, у которых в силу или повышенных потребностей в железе (и как следствие - всасывания) или неполноценном механизме "железного" гомеостаза, подверженые риску острого отравления железом при потреблении свыше 30 мг/кг ионного железа (0,3-0,5 таблетки на кг массы).
При сниженном усвоении, в том числе и хр. воспалит. заболеваниях, обычно пищевого железа не хватает для поддержания баланса и поэтому или пр-ты внутрь или (при их невсасывании - парентерально). Типичный пример последнего - больные с ХПН.
При повышенном усвоении железа (больные гемохроматозом) оно избыточно всасывается и из обычных продуктов питания, поступает в организм, а искуственно обогащенные железом продукты или пищев. добавки только ускоряют/усугубляют гемосидероз. Механизма выведения избытка железа из организма отсутствует и поэтому менструирующие женщины и частые доноры крови имеют преимущество в гемохроматозной группе (поражения органов начинаются в менопаузе или по прекращению кровосдачи).

Из более детального и продвинутого чтива могу порекомендовать:

Swanson CA.
Iron intake and regulation: implications for iron deficiency and iron overload.
Alcohol. 2003 Jun;30(2):99-102. Review

Morgan EH, Oates PS.
Mechanisms and regulation of intestinal iron absorption.
Blood Cells Mol Dis. 2002 Nov-Dec;29(3):384-99. Review.

Conrad ME, Umbreit JN.
Pathways of iron absorption.
Blood Cells Mol Dis. 2002 Nov-Dec;29(3):336-55.

[Eug]

Сообщение от Onkolog

Ладно, Евгений, коль это лень сделать вам:
anecdote: 1) кроткий рассказ, эпизод 2) анекдот 3) pl подробности частной жизни.
Вам же рекомендую посмотреть (не буду же все за вас делать) перевод "belief" и "not evidence".
Оставайтесь в собственной луже и далее, карагандинский целитель

Да, дело дрянь...
1) Вы перепутали меня с ENK.
2) Еще раз - возьмите толковый словарь (например, Webster). Слово anecdote, особенно в данном контексте, означает вовсе не анекдот. Оно значит
"рассказ об интересном случае". См., например, anecdotal evidence. Становится ясно, кто собственно переводит для rbc.ru...
Не подскажете ли, какой смысл, с точки зрения науки или доказательной медицины, приводить <I>заявление</I> некого лица, что гомеопатия основана на вере и рассказах о случаях, а не на доказательной базе? Тут полный форум таких заявлений. Все, как один, тоже гомеопатию не исследовали.
3) Вы не находите, что за использование ложных сведений в дискуссии надо приносить извинения (конечно, если полагать, что Вы были добросовестно введены в заблуждение искаженным переводом)? Или именно неспособность придерживаться минимальных этических норм при обсуждении требуется для поддержания "превосходной репутации участника на этом форуме"?

[Alexei]

Ну вот знаете, ув. Евг, в моих словарях такое значение:
anecdote (сущ.; от греч. - неопубликованное, мн. ч. - anecdotes, anecdota)
1) короткий рассказ; эпизод, случай ( как правило, представляющий интерес, поучительный )
2) анекдот, короткая забавная история
3) (anecdotes, anecdota) подробности из частной жизни; сплетни ( обыкн. какого-л. исторического лица )

Если нам не верите, сходите по ссылке: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Похоже, что Вы просто цепляетесь за мелочи...

[Onkolog]

Сообщение от Eug

Да, дело дрянь...
1) Вы перепутали меня с ENK.

А-а-а... Немудрено перепутать. И есть ли разница как таковая? Я вообще не удивлюсь, если выяснится, что с обоих ников пишет один и тот же человек. А может и с большего числа ников. Как-то вам массовость же надо создавать....

Сообщение от Eug

2) Еще раз - возьмите толковый словарь (например, Webster). Слово anecdote, особенно в данном контексте, означает вовсе не анекдот. Оно значит
"рассказ об интересном случае". См., например, anecdotal evidence. Становится ясно, кто собственно переводит для rbc.ru...

Собственно, уже отвечено. Вся гомеопатия и есть не более, чем "рассказ об интересном случае". Эту практику у нас очень широко внедрил впервые некий господин Кашпировский. "Благодарные письма" с "рассказами об интересных случаях" - классический признак шарлатанов. А что остается делать, когда никаких других доказательств кроме побасенок нет?

Сообщение от Eug

Не подскажете ли, какой смысл, с точки зрения науки или доказательной медицины, приводить <I>заявление</I> некого лица, что гомеопатия основана на вере и рассказах о случаях, а не на доказательной базе? Тут полный форум таких заявлений. Все, как один, тоже гомеопатию не исследовали.

Это не "некое лицо". И не просто частное лицо. Если не поняли - перечитайте интервью д-ра Страуса.

Сообщение от Eug

3) Вы не находите, что за использование ложных сведений в дискуссии надо приносить извинения (конечно, если полагать, что Вы были добросовестно введены в заблуждение искаженным переводом)? Или именно неспособность придерживаться минимальных этических норм при обсуждении требуется для поддержания "превосходной репутации участника на этом форуме"?

Это какие такие ложные сведения? Возможно, не совсем точно переведенные, но уж никак не ложные.