Про дисбактериоз.

[BBC]

Валерий Валерьевич, применительно к Т попросит Вас воспользоваться поиском, июо писал об этом не единожды.
И категорически откажется о чем-либо "догадываться".

[Tusia]

Прощу прощения.
Доктор Вундерлих, установивший нормальный диапазон температуры, опубликовал свой труд в 1866 г. Очевидно, что слова "горячка", "лихорадка", fever и т. п. существовали задолго до этого.
Как мне кажется, дисбактериоз еще ждет своего Вундерлиха.

[tya]

А что Вы так взъелись? Не надо всё так болезненно воспринимать. Здесь идёт обсуждение, насколько я понимаю. Просто я тоже зануда. И люблю, когда всё чётко и ясно. А понятия "индивидуальная норма" нет.

[tya]

У меня еще вопрос есть к Валерию Валерьевичу. Нет понятия "дисбактериоз" вообще? Или всё-таки "дисбактериоз кишечника". Насколько я знаю, в гинекологии бактериальный вагиноз никто не отменял.

upd. А кандидоз кишечника? Это ведь по сути тоже дисбактериоз.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от tya

У меня еще вопрос есть к Валерию Валерьевичу. Нет понятия "дисбактериоз" вообще? Или всё-таки "дисбактериоз кишечника". Насколько я знаю, в гинекологии бактериальный вагиноз никто не отменял.

Вот как раз тоже самое хотел озвучить. Вполне закономерный вопрос. Я все таки возвращаюсь к выдвинутому смелому тезису - "Дисбактериоза нет ни как диагноза, ни как состояния". Как же быть с гинекологией?

[Dr_StaSiL]

Сообщение от tya

Насколько я знаю, в гинекологии бактериальный вагиноз никто не отменял.

Да его собственно и в педиатрии еще пока никто не отменял

[dr.Ira]

Сообщение от Dr_StaSiL

Да его собственно и в педиатрии еще пока никто не отменял

Коллеги, можно мне - "специалисту по соплям"?
Мне кажется, что тема дискуссии связана с терминологией, а не с сутью проблемы.
Диагноз "дисбактериоз" на 1/6 части суши ставится каждому первому ребенку. Этим диагнозом пытаются объяснить практически любое нарушение состояния здоровья ребенка. Ставится диагноз на основании сами знаете чего. И сами знаете, что содержание ( количественное и качественное ) условно-патогенной флоры в какашках и бесконечные анализы кала "на дисбактериоз" не имеют никакого отношения ни к биоценозу кишечника, ни к здоровью ребенка.
И в этом смысле, нет такой болезни - дисбактериоз.
Рекомендую, также, почитать вот эту дискуссию http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=19827

------
И хотелось бы, не отвлекаясь от темы, заметить, что не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. А наличие красного ника - не повод разговаривать с синениковыми коллегами, как с "недоразвитыми" ( простите, тщательно пытаюсь подобрать слово, но.... "заклинило". Не могу. Сорри. Объективные, сами понимаете, причины ).

[Dr_StaSiL]

Сообщение от dr.Ira

Коллеги, можно мне - "специалисту по соплям"?
Мне кажется, что тема дискуссии связана с терминологией, а не с сутью проблемы.

Да, речь идет в том числе и о терминологии. Не о диагнозе! Ну нет такого диагноза...НЕТ его. Нет в МКБ. Ни в историях, ни в амбулаторках быть не должно. Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

[dr.Ira]

Сообщение от Dr_StaSiL

Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

Строго говоря, это не совсем так (с)
Когда кишечник , влагалище.......заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой - это называется шигеллез, кандидоз....и т.п.

----
Прочтите дискуссию, которую я предложила Вам прочесть! Ссылка в моем предыдущем посте. Нам будет проще продолжать обсуждение.

[LupusDoc]

Сообщение от Dr_StaSiL

Да, речь идет в том числе и о терминологии. Не о диагнозе! Ну нет такого диагноза...НЕТ его. Нет в МКБ. Ни в историях, ни в амбулаторках быть не должно. Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

Дискутировать по этому вопросу скучно, ибо очевиден недостаток фактических знаний по проблеме. Попробую восполнить цитатами из
Handbook of prebiotics / Eds. Glenn R. Gibson and Marcel Roberfroid. CRC Press, 2008

The gut houses an enormous microbial community with total
estimates in the region of 10^14 microorganisms. The distal large intestine is the
area of highest colonization with more than 500 different culturable species
and up to 100 billion microbial inhabitants.3 The total number of microorganisms
present in the gastrointestinal tract varies according to location. For example
stomach contents (per gram) could be less than
103 cfu, reaching 10^4–10^7 in the small intestine and 10^10–10^12 per gram in the
colon where the microbial numbersar e highest.4 The end product of digestion
(feces) is approximately 60% composed of bacteria.5 The whole microbiome
is thought to contain approximately 100 times the number of genes in the
human genome.6 There are four main microhabitats in the gastrointestinal
tract; the epithelial surface, the mucuslayer that overlays the epithelium, the
crypts of the ileum, cecum and colon, and the intestinal lumen.

Composition of Microflora

The composition of the gut microflora has previously been elucidated
through phenotypic techniques.7 and more recently using culture independent
approaches that allow classification of bacteria based upon phylogenetic
comparison of 16S rRNA sequences. This information has provided a recent
estimate of the diversity of the gut microbiota. Based on the analysis of 16S
rRNA gene sequences it was found out that eight of the 55 known bacterial
kingdoms are present in the gut indicating a huge diversity at the
strain and subspecies levels. In the Genbank sequence accession database
there are more than 200,000 16S rRNA sequence deposits, however only 1822
are considered to be of human intestinal origin.6 The numerically dominant
divisions (super kingdoms) within the human intestine are the Cytophaga-
Flavobacterium-bacteroides (including genus Bacteroides) and the Firmicutes
(including genera Eubacterium and Clostridium) and both comprise approximately
30% of the total bacteria in mucusand feces.6 Anaerobic organisms
dominate the gut by 100- to 1000-fold greater than aerobes.8 Other dominant
anaerobic genera include peptococci, peptostreptococci, bifidobacteria,
and ruminococci. Subdominant aerobic (or facultatively anaerobic) genera
include escherichia, enterobacter, enterococci, klebsiella, lactobacilli, and proteus
including others.8 Molecular analysis has shown that the aerobic species
present reach relatively high cell densities and metabolic activity in the human
cecum, in fact 50% of total bacterial ribosomal RNA was found to correspond
to these species in this region of the gut. This is in contract to feces
in which only 7% of the total bacterial ribosomal RNA from these species is
found.9

Factors Affecting Composition of the Microflora

Although the major dominant bacterial groupshave been described, there is
considerable species variation between individuals. For example, all humans
have many species within each genus. The foremost species within that genus
will differ considerably between individuals.40 In a healthy gut, there is a balance
between potentially harmful and beneficial bacteria. Probably the most
important factors in determining the initial colonization pattern are the type
of delivery at birth (either vaginal or caesarean section) and the initial diet
(whether the baby isfed mother’smilk or infant formula). The microbiota in
a newborn changes rapidly during the first few weeks and during weaning.3
Other important factors include the environment, age, gender, and diet. Variations in
microflora composition have been found between infants born in
different countries and raised with different diets, also even between hospital
wards.41−44

Таким образом, имеем
- микробный состав кишечника разнообразен и включает сотни и тысячи видов микробов;
- микробный состав фекалий не соответствует микробиоценозу кишечника;
- сложно найти двух людей с одинаковым микробиоценозом кишечника;
- микробиоценоз кишечника динамически изменяется.

Отсюда следуют простые выводы:
если Вы хотите доказать возникновение "дисбактериоза" под воздействием чего-либо, то необходимо 1) исследовать микробный состав кишечника (не фекалий!) до какого-либо воздействия, 2) осуществить воздействие, 3) повторно исследовать микробиоценоз кишечника, 4) доказать, что нарушен микробный баланс в пользу преобладания потенциально опасных микробов (именно "потенциально", потому что если будут преобладать патогенные - то разовьется характерное заболевание).
Видели ли Вы где-либо опубликованные исследования, выполненные по такому дизайну?

[Aminazinka]

Сообщение от tya

А что Вы так взъелись? Не надо всё так болезненно воспринимать. Здесь идёт обсуждение, насколько я понимаю. Просто я тоже зануда. И люблю, когда всё чётко и ясно. А понятия "индивидуальная норма" нет.

Индивидуальная норма существует как понятие. И в медицине в том числе. Как минимум в сексологии и психиатрии. Если Вы этого не знаете - это не наша проблема.
И выбирайте выражения. Никто тут не "взъелся". Беседа была с коллегой. Вы в силу каких-то причин общаетесь как бабушка на лавке во дворе.

[qwerty]

Никто и никогда здесь не утверждал, что микрофлора кишечника ни на что не влияет. Речь о том, что говорить о дисбактериозе бессмысленно, пока мы не можем установить границ нормы. Чтобы установить их, единственный доступный на настоящий день методологический подход - биопсирование различных участков стенки кишечника, с последующим посевом, и сравнение результатов этих посевов с оными "на выходе", а также с имеющейся или отсутствующей у объекта исследования клиникой. + этим же методом влияние таких факторов, как возраст, питание, место проживания и тыды и тыпы. Никто такие инвазивные исследования проводить не собирается, поскольку эвиденс для использования пробиотиков можно добыть и другим путем. И он есть - для недоношенных, при АД (но не во всех исследованиях), псевдомембранозном колите.

[tya]

Сообщение от Aminazinka

Индивидуальная норма существует как понятие. И в медицине в том числе. Как минимум в сексологии и психиатрии. Если Вы этого не знаете - это не наша проблема.
И выбирайте выражения. Никто тут не "взъелся". Беседа была с коллегой. Вы в силу каких-то причин общаетесь как бабушка на лавке во дворе.

Мы говорим совсем о другом. И Вы это прекрасно понимаете. Индивидуальная норма состава микрофлоры? Содержания гемоглобина в крови? Артериального давления? И т.д.
По поводу последней фразы - возвращаю "комплимент".
Наверное, нашу с Вами беседу следует считать завершенной.

Жду ответа на вопрос (предыдущий мой пост) от ВВС.

[Dr_StaSiL]

Сообщение от tya

Мы говорим совсем о другом. И Вы это прекрасно понимаете. Индивидуальная норма состава микрофлоры? .

Именно. Ведь есть состав микроорганизмов в кишечнике(и не только в нем!), характерный именно для человека (не берем в данном контексте возраст, питание, этническую принадлежность, территорию и прочие факторы), есть ее вариабильность в пределах относительной нормы (пусть нам до сих пор не известной). Индивидуальной нормы тут быть не может. Так мы до абсурда дойдем.

[Rodionov]

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют. Например, антибиотико-ассоциированная диарея, например, холера, например бактериальный вагиноз.
При этом если рассмотреть каждое заболевание отдельно, то выяснится, что человечеству известна клиническая картина, диагнстика и лечение каждого из этих заболеваний.

Угодно Вам применять термин "дисбактериоз" как обозначение патофизиологического процесса - пожалуйста, но надо полагать, что этот термин не вполне удачен, ибо в экс-СССР устойчиво ассоциируется с анализом пассажной флоры кишечника.

Не знаю, удалось ли мне....