Как жить с работоголиком. Мне нужна помощь.

[Varvarina]

Сообщение от Geizer

Зачем задавать вопросы, если они теоретические. Касаются прочитанного текста. Наверное, надо задавать вопросы относительно конкретно моих отношений с мужем, если таковые возникнут. Верно?

Доброе утро, Гейзер!
Вы все правильно понимаете. Конечно, моя просьба прочесть лекцию была не для того, чтобы потеоретизировать на тему любви. Нам главное посмотреть на то, КАК ЭТО У ВАС, в вашей паре. Чего не хватает вам для достижения этой самой близости, что можно изменить, а что нельзя, каковы ваши установки и ожидания и насколько они реалистичны? Но это мы сделаем только после того, как вы полностью ознакомитесь с текстом и зададите мне ваши вопросы. Хотя если они касаются непоняток в связи с изложением, я конечно за слова Альфрида не отвечаю, тем более за перевод, но что смогу, постараюсь пояснить.

[Geizer]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Один добрый человек бросил мне в личку ссылку на вариант расшифровки той самой лекции [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], я прочитала уже половину. Сегодня планирую закончить. Уже появился комментарий по поводу наших отношений с мужем в свете полученной информации. Это радует .

[Geizer]

Очень, очень приятно, Ирина Николаевна! Вы так меня хвалите, что я прямо расцветаю .
Я вот еще что поняла. Вот тут

Сообщение от Geizer

Вообще, последнее время я замечаю за собой заторможенность в эмоциях. Не в плохом смысле, а просто раньше я реагировала бы на ситуацию бурно. Как минимум внутри себя. А сейчас я чувствую скорее грусть, сожаление, печаль, и где-то глубоко внутри может быть есть отблески бури, но я ее не чувствую, просто как бы немножко знаю, что она там есть. Я не хочу сказать, что я загнала бурю внутрь. Я хочу сказать, что надеюсь, что мои реакции становятся спокойнее, взвешеннее, взрослее. Может быть, однажды страсти по переделке партнера прекратятся вовсе. Их место займет более адекватная реакция.

я чувствую, что я НЕ разрушаю себя.
Свойственное мне буйство меня разрушало - без сомнения. Сейчас я более цельная, неприятности извне как бы ударяются о цельность (самодостаточность) и рассыпаются, не добравшись до души. И это отличная новость.
П.С. Жду от Вас какого-то более пространного поста. Или сейчас мой ход?

[Varvarina]

Здравствуйте, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Вы так меня хвалите, что я прямо расцветаю .

Есть за что, вы и правда потрудилиь на славу. Даже удивляюсь, как вы с маленьким ребенком выбрали время на такую титаническую работу в столь короткий срок.

Спасибо что вы еще раз сфокусировали сь на этом.

Сообщение от Geizer

Когда я взрослый, я ответствен за свою способность к любви: я не могу просто ожидать любовь от других, но я должен как бы вести себя в соответствии с любовью к самому себе – уделять себе время, понимать себя, быть с самим собой, чтобы мне было хорошо с собой, мочь быть наедине с собой. И таким образом мы можем немного пополнять, достраивать то, что когда-то мы недополучили.
Именно к этому я и стремлюсь. Заметно?

Еще как заметно! В яблочко!

Сообщение от Geizer

Я чувствую, что НЕ разрушаю себя.
Свойственное мне буйство меня разрушало - без сомнения. Сейчас я более цельная, неприятности извне как бы ударяются о цельность (самодостаточность) и рассыпаются, не добравшись до души. И это отличная новость.

Хочу отметить, что вы стали очень внимательной - еще более цеплючей, в хорошем смысле - к тонким нюансам того, что в вас важно.

И то, что вы это обозначили, возвращает нас к двум нашим темам: подведение итогов нашего первого этапа, условно названого нами "Поиски потерявшейся /спрятавшейся Личности" (этот пункт безусловно туда), и обозначение подтем нового направления (про это, вероятно, два ваших предыдущих поста с комментариями по лекции).
В связи с тем, что мы не довели до конца нашей работы над формулировкой контракта - а это очень важный момент, как вы наверное уже увидели из предыдущей работы - давайте не будем перепрыгивать к "сладкому" (хотя самой мне ой как соблазнительно, засучив рукава, внедриться в столь интересные темы!)? Хочу попросить вас еще раз внимательно перечитать то, что у вас получилось до этого и по необходимости добавить пункты из комментариев к лекциям (в разумных пределах, конечно), исходя из того, что это поможет в достижении поставленной вами цели - большей близости с вашим мужем.

Сообщение от Geizer

Жду от Вас какого-то более пространного поста. Или сейчас мой ход?

Можно не считаться. Я наверное сейчас смогу реже писать, а вас не лимитирую. Можно считать, что вы перешли на новую ступень - аспирантуру- и можете проявлять больше саимостоятельности в принятии решения о количестве постов и их частоте.

[Geizer]

Добрый день, Ирина Николаевна!
А почему Вы ночью не спите, а пишете здесь ? Я прямо в шоке.

Сообщение от Varvarina

Даже удивляюсь, как вы с маленьким ребенком выбрали время на такую титаническую работу в столь короткий срок.

А это не была титаническая работа. Я читала, и как только что-то цепляло, копировала фразу в файл и катала ответ. Таким образом, к концу прочтения лекции у меня был готов мой пост Вам. Кроме того, когда что-то заинтересовывает, то все идет на одном дыхании, не чувствуется времени и усилий.

Сообщение от Varvarina

давайте не будем перепрыгивать к "сладкому" (хотя самой мне ой как соблазнительно, засучив рукава, внедриться в столь интересные темы!)

Давайте не будем. Хотя у меня, конечно, давно свербит .

Сообщение от Varvarina

Хочу попросить вас еще раз внимательно перечитать то, что у вас получилось до этого и по необходимости добавить пункты из комментариев к лекциям (в разумных пределах, конечно), исходя из того, что это поможет в достижении поставленной вами цели - большей близости с вашим мужем.

Да, я изучу все, что я написала, и подумаю, каким боком можно в контракт впихнуть некоторые соображения по лекции. Эту работу я проделаю несколько позже.

Сообщение от Varvarina

Я наверное сейчас смогу реже писать, а вас не лимитирую.

Да уж, я себе в количестве постов не отказываю . А Вы реже будете писать, потому что в длительный отпуск отправляетесь? И можете ли примерно сориентировать, что значит «реже»? Не то чтобы я требую четкого графика, но просто чтобы я могла сориентироваться «Эх, давно И.Н. нету» или «Ух ты, как И.Н. быстро!»
Спасибо!

[Varvarina]

Добрый день, Гейзер!

Сообщение от Geizer

А почему Вы ночью не спите, а пишете здесь ? Я прямо в шоке.

Не волнуйтесь, все в порядке. Здоровый сон в течение 9 часов, начался просто не вовремя. Организм выспался, ну не хотелось бездельничать.

Сообщение от Geizer

А это не была титаническая работа. Я читала, и как только что-то цепляло, копировала фразу в файл и катала ответ. Кроме того, когда что-то заинтересовывает, то все идет на одном дыхании, не чувствуется времени и усилий.

Точно!

Сообщение от Geizer

Давайте не будем. Хотя у меня, конечно, давно свербит

Дождемся подходящего момента и уж тогда с полным удовольствием.

Сообщение от Geizer

Да, я изучу все, что я написала, и подумаю, каким боком можно в контракт впихнуть некоторые соображения по лекции. Эту работу я проделаю несколько позже.

Буду ждать. Сейчас дело за вашим подведением контракта.

Сообщение от Geizer

Да уж, я себе в количестве постов не отказываю . А Вы реже будете писать, потому что в длительный отпуск отправляетесь? И можете ли примерно сориентировать, что значит «реже»? Не то чтобы я требую четкого графика, но просто чтобы я могла сориентироваться «Эх, давно И.Н. нету» или «Ух ты, как И.Н. быстро!» Спасибо!

Прямо насмешили. Эх ты! Ух ты!
Про отпуск сообщу отдельно, как водится. Реже - потому что ЛЕТО, и дел много, и поездок много, и всего много. Но реже раза в три дня постараюсь не писать (до отпуска). А у вас планируется что-нибудь на лето?

[Geizer]

Я прочитала, Ирина Николаевна... И написала много-много-много... Предлагаю Вашему вниманию. Не знаю, что мы будем с этим делать. Все, что нашло отклик, - ниже.
------------
Если мы спросим того, кто нас любит: что ты любишь во мне? Можно сказать лишь: люблю тебя потому, что ты такой есть, потому, что таково твоё существо, то, что я вижу. И, в сущности, мы ничего больше сказать не можем, если действительно любим.
Именно это было у нас когда-то. Я спрашивала его, за что он меня любит. Он отвечал – не знаю. Он спрашивал меня, почему я люблю его. Я отвечала – не знаю, просто так. Вопреки всему .
Сейчас примерно так же. Я конечно могу более внятно сказать про мужнины положительные качества, но ответить на вопрос, почему я его люблю сложновато. В том числе и потому, что иногда у меня сомнения, а люблю ли я его…

Любящий всегда несёт любимого человека в себе, с собой.
Да-да, и такое было. Помню, лежим мы в постели после его возвращения ко мне (разрыв номер 2), и у меня почти слезы текут от того, как я люблю его. Как он во мне, в крови моей, как я даже вырвать его не могу из сердца, потому что он не в сердце - он везде, во всей мне. Пророс.

В любви содержится некоторая позиция или установка. Любящий человек не только переживает, что он мог бы сделать другому что-то хорошее, но он хочет сделать другому что-то хорошее. Любовь можно описать как некоторую позицию человека или установку. Она очень простая: я хочу тебе блага.
Сложно… Благими намерениями, сами знаете, куда дорога вымощена… Я могу хотеть для него блага, искренее и отчаянно, но для него благо может быть другим. Помните про селедочное масло и сгущенку? Мне надо хотеть для него ЕГО блага, а для этого надо знать это благо и понимать, что ему нужно именно оно.

но важно также, чтобы мы знали о ценности общей истории, чтобы мы не разрывали отношения с нашим партнёром слишком легкомысленно, потому что его когда-то я любил тоже, и в этих отношениях содержалось что-то важное от меня.
Вот-вот. Именно поэтому, несмотря на обуревающие меня мысли об уходе, я не рассматривала их очень серьезно. Потому что не может же быть вот так вот – бац – и разорвать отношения при первой же серьезной трудности. Потому что нить отношений с течением времени обрастает ракушками, тиной и всякими дохлыми рыбками и крабиками. Но нельзя же делать вид, что нити теперь нет. Ее просто не видно. И если рубануть так, то вместе с тиной потеряешь и любовь. Хочется убрать только тину, а для этого нить надо очистить, хотя бы в некоторых местах. Верно я рассуждаю?

Есть некоторое правило, принцип, вытекающий из опыта: если кто-то хочет разорвать отношения, он должен сначала столько месяцев жить отдельно, сколько лет он прожил вместе с этим партнёром.
По этому поводу есть вопрос… Только я не уверена, что это правило применимо к ситуации, когда хочешь побыть одна. Не насовсем, а чтобы разобраться, понять, осознать, ощутить.
Бывало, что мы в шутку болтали про то, как мы разойдемся (вернее, скорее, как я уйду). Это были полунамеки, полуфразы. Это было будто бы переходишь болото и прощупываешь почву – можно сюда ступить или нет. Так вот я понимала одно – если я сделаю порыв на «пожить одной» или «временно расстаться», то это будет навсегда. Ну, я таким образом воспринимала его реакцию. Если я вдруг буду думать о том, что мне надо побыть одной, то значит это УЖЕ мое окончательное решение.

В любви я не только говорю: это хорошо, что ты есть, но я и говорю: хорошо, что ты такой, какой ты есть; у меня есть интерес к тебе, интерес к тому, как ты думаешь, чувствуешь, что для тебя важно, какие решения ты принимаешь, каков твой характер – во всём этом я ценю тебя.
А ведь часто хочется переделать человека, да? Мне вот надо, чтобы муж меньше работал, меньше употреблял алкоголь, больше был внимательным и нежным и т.д. и т.п. Но ведь если мы хотим быть вместе, нам при любом раскладе надо уметь находить компромиссы. Или нет? Если да, то значит ли, что партнер не хочет быть со мной вместе, если он не хочет/не умеет/не знает о компромиссах? Вряд ли...

Любовь хочет реализовываться в жизни. Она хочет происходить. Она хочет осуществляться, материализовываться. Человек дарит цветы, делает подарки, приглашает другого, что-то предпринимает вместе с ним, куда-то ездит, хочет что-то делать вместе с ним.
Что-то вот этого-то как раз и нет, к сожалению. Вчера я договаривалась с мужем, чтобы мне уйти на кофе. С мужчиной (он мой давний знакомый, и мы регулярно встречались раньше – ВСТРЕЧАЛИСЬ, а не спали). Муж попытался изобразить ревность, а потом спросил, как давно меня пригласил на кофе тот мужчина, и когда я ответила, что пару недель назад, он прокомментировал, что какой тот мужчина крутой. Он (муж) уже давно зовет одну свою знакомую на кофе, а он все не соглашается, мотивируя ревнивым мужем.
Вот зачем он мне все это сказал? Самоутвердиться за мой счет? Бред какой-то. Я сказала ему, что удивительно, что ему в голову не приходит пригласить МЕНЯ куда-нибудь, зато он давно приглашает другую женщину.
Мне было как-то грустно от этого. Нельзя сказать, что я была в муках ревности. Просто было как-то горько от того, что он не видит очевидного. Не чувствует? Не хочет реализовывать свою любовь? Ему нечего реализовывать?
Муж ответил, что претензия принимается. Мы еще парой фраз перекинулись, под конец я сказала, что жаль, что его слова не означают, что будут какие-то изменения. Он ответил, что зря я так думаю. Я сказала, что уже не первый раз говорю ему какие-то вещи (про те же цветы, например), и ничего не меняется. И добавила, чтобы подсластить горечь беседы (обстановка не была накаленной, просто было как-то грустновато), что может быть, просто мне надо несколько раз ему о чем-то сказать. Больше раз, чем я пока сказала.
Вообще, последнее время я замечаю за собой заторможенность в эмоциях. Не в плохом смысле, а просто раньше я реагировала бы на ситуацию бурно. Как минимум внутри себя. А сейчас я чувствую скорее грусть, сожаление, печаль, и где-то глубоко внутри может быть есть отблески бури, но я ее не чувствую, просто как бы немножко знаю, что она там есть. Я не хочу сказать, что я загнала бурю внутрь. Я хочу сказать, что надеюсь, что мои реакции становятся спокойнее, взвешеннее, взрослее. Может быть, однажды страсти по переделке партнера прекратятся вовсе. Их место займет более адекватная реакция.

Любовь не выносит лжи. Ложь – смертельный яд для любви. Когда мы любим, мы легче верим другому. Во всех аспектах реальности мы верим другому человеку. Если мы не можем больше верить другому человеку, то любовь в опасности.
Сто процентов! Была ситуация, когда муж быстро закрыл диалоговое окно в аське, когда я зашла. А я же цепкая, Вы знаете, я заметила женский ник. Если бы он не закрыл, ничего бы не было – я в курсе, что он общается и с женским полом тоже. Но он закрыл. Так стремительно, будто хотел что-то скрыть. Я помучилась-помучилась, потом пришла спрашивать, почему он закрыл окно. Он что-то там невнятное про чувство уважения, собственное поле и другое говорил. И я понимаю это, но если ты судорожно закрыл диалоговое окно прямо перед моим носом, если я пришла и спросила тебя в лоб, почему ты так сделал, и ты начинаешь юлить – ничего хорошего нашим отношениям это не несет. И по мне, если выбрать между уважением к его личной переписке и уважением ко мне, то я, конечно, выбираю последнее. Если все так, как он пытался объяснить – дескать, ничего такого, просто девочка знакомая, просто я бурно реагирую на женщин. Но я не бурно реагировала, я просто пришла и СПОКНОЙНО спросила. Не придумывала, не накручивала себя, а просто спросила. А он сидел и юлил. Я же чувствую его, я знаю его мимику, я вижу его тело и глаза. И он юлил. Нет, не то чтобы я подозреваю, что это его любовница, но изворачиваться тогда, когда надо говорить правду – с моей точки зрения, вот где неуважение. И вообще, если врешь, то хоть ври качественно. Хотя мне, конечно, сложно соврать качественно, я слишком близкий человек .
Так вот тогда моя любовь была в опасности. Еще в какой! И я пыталась донести до него это, но он не понял. И, кстати, тогда же я спросила его, любит ли он меня (такой вопрос я задала второй раз в своей жизни), мда… Спросила, потому что была готова услышать ответ. Умница я.
Ненавижу вранье.

[Geizer]

Когда человек влюблён, он не видит тёмных сторон другого, и потому влюблённость так очаровывает, как сказка.
Мне кажется, я не была влюблена в него. В НЕГО – нет. Это сразу была любовь. Хотя, с другой стороны, может это и было… Сейчас уже сложно точно вспомнить. Но подобное «Его машина – самая прекрасная на улице; его ручка (шариковая) – я храню её у сердца, она становится символом этого очарования, и это может развиваться вплоть до фетишизма.» имело место быть. Я ходила в его драной джинсовой рубашке и отказывалась ее выбрасывать, потому что это ЕГО .

Любящий готов к эмпатии, он хочет быть близким к другому также и тогда, когда тому плохо.
Когда моему мужу плохо, он хочет быть один. Я ему тогда не нужна. Наверное, так он меня оберегает от неприятных переживаний. И за все эти годы я так и не смогла донести ему, что «в горе и в радости» я хочу быть с ним. Что даже если я не помогу ему реальными делами, я помогу ему теплотой, сочувствием и нежностью. Но он всегда закрывается и всегда переживает один. А я нахожусь в неведении, отчего становится еще хуже.

И мы страдаем от того, что то, к чему мы стремимся – это единство – мы не можем его реализовать в такой полной мере, в какой мы этого хотим. И мы страдаем от того, что полной гармонии в любви, полного соответствия, к которому мы стремимся, не получается. Другой не соответствует мне в полной мере, он не есть я. Он другой.
Именно так. Он другой. Идеального единства не получается. Но мне и не надо идеального, мне бы просто единства.

Но в таких отношениях остаётся некоторая сдержанность, не-до-конца-решённость: у человека не получается полностью сказать своё «Да» по отношению к другому, и человек может этого даже не осознавать в полной мере. У меня было много случаев, когда люди в ходе терапии обнаруживали, что они никогда по-настоящему не женились: они сказали ртом «Да», но сердцем не сказали.
Поэтому последнее время я и думаю, что это хорошо, что мы не женаты официально. Если раньше у меня как-то не было четкой позиции по этому вопросу, руки как-то не доходили осмыслить и пострадать в полной мере или наоборот порадоваться, то сейчас моя позиция – ПОКА это к лучшему. Опять же объективные причины имеются .

Любовь – как раскалённый уголь, а расстояние (дистанция) – как ветер. Когда расстояние-ветер, дует, но накал силён, то расстояние может раздуть, воспламенить огонь, и тогда я могу серьёзно подумать о том, что стоит осуществить это новое отношение в жизни. Если же горение не такое сильное, то ветер загасит этот огонь. И таким образом мы можем действительно распознать, что является существенным, что для нас важно, и мы примем решение в отношении определённого соответствующего поведения.
Вот поэтому когда мне тут захотелось побыть одной – это означает лишь то, что я хотела побыть одна. Подумать, почувствовать. Ну да я уже про это писала.

Когда я взрослый, я ответствен за свою способность к любви: я не могу просто ожидать любовь от других, но я должен как бы вести себя в соответствии с любовью к самому себе – уделять себе время, понимать себя, быть с самим собой, чтобы мне было хорошо с собой, мочь быть наедине с собой. И таким образом мы можем немного пополнять, достраивать то, что когда-то мы недополучили.
Именно к этому я и стремлюсь. Заметно?

[Varvarina]

Очень хорошо!!!!!!!!
Какая вы молодец, Гейзер! Все эти моменты - именно ЭТИ моменты - я и имела в виду. Какая же вы умница!

[Geizer]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Я с места в карьер – как Вы полагаете, я люблю своего мужа? Если перефразировать – как кажется со стороны, у меня есть к нему глубокое чувство? И если ответ положительный, то как тогда объясняются мои периодические сомнения в наличии этого самого чувства? Если говорить образами – сейчас я нахожусь под толщей воды. Вынырнуть из нее означает почувствовать безусловную любовь к мужу. Но пока я нахожусь под водой. Иногда ближе к поверхности (даже нос показывается), иногда глубже, а иногда вообще чуть ли не у самого дна океана. И я знаю, что поверхность существует – иногда я просто это знаю, иногда я ее вижу, но это не то же самое, что ее – эту поверхность – почувствовать.
Дальше – больше. Я раскопала нашу переписку по поводу контракта. На текущем этапе формулировки задач и критериев таковы:
1. Научиться вести с мужем ДИАЛОГ
Я научусь вести с мужем диалог, уважать его точку зрения и прилагать усилия для поиска компромисса.
2. Достигнуть душевной близости между нами
В свободное время (вечерами, в выходные и праздничные дни) мы будем хотеть собираться вместе – обсуждать что-то, развлекаться, просто находиться рядом, занимаясь каждый своим делом. Нас будет тянуть друг к другу. Мы будем озадачиваться не только бытом, но и отдыхом.
3. Уважать личное пространство друг друга
У каждого появится своя особая зона для себя, наличие которой не будет вызывать в другом ни раздражения, ни желания ее нарушить, а лишь понимание того, как это необходимо для полноценного присутствия в общем поле.
4. Принимать его «ограничения»
Я буду четко распознавать «ограничения», спокойно к ним относиться и ценить то, что муж может мне дать. Мои претензии будут обоснованны, и будут высказываться в уважительном ключе.
При всем при этом есть вопрос секса, который временно не обсуждается, но у меня есть право его поднять, если ситуация будет усугубляться или стоять на месте в то время как духовно мы будем сближаться.
По этой же теме у нас был неоконченный диалог:

Сообщение от Varvarina

Так вы хотите проработать тему секса на фоне приема алкоголя? Или это отдельный аспект внутри этой темы?

Сообщение от Geizer

Я не поняла… По-моему, эти два предложения означают одно и то же. О, да, я хочу проработать тему секса на фоне приема алкоголя. И это отдельный аспект внутри этой темы. Кстати, какая тема имеется в виду?

Хотелось бы до конца понять этот момент и включить его в задачи, если это возможно.

По поводу моих размышлений во время прочтения лекции – я честно сказала, что не знаю, что с этим делать. Прочитала их еще сто раз, выбрала пару моментов, которые вроде бы можно включить в задачи.
1. Давать ему «благо»
Я буду понимать его потребности и хотеть их удовлетворить, руководствуясь желанием сделать его счастливым.
2. Реализовывать любовь
Я буду материализовывать свои чувства к нему, брать инициативу по совместному времяпрепровождению в свои руки с целью гармонизировать наши отношения.

Теперь точно Ваш ход. Если только мне в голову не придет очередная (вернее, внеочередная) гениальная идея .

[Varvarina]

Здравствуйте, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Я с места в карьер – как Вы полагаете, я люблю своего мужа? Если перефразировать – как кажется со стороны, у меня есть к нему глубокое чувство? И если ответ положительный, то как тогда объясняются мои периодические сомнения в наличии этого самого чувства? Если говорить образами – сейчас я нахожусь под толщей воды. Вынырнуть из нее означает почувствовать безусловную любовь к мужу. Но пока я нахожусь под водой. Иногда ближе к поверхности (даже нос показывается), иногда глубже, а иногда вообще чуть ли не у самого дна океана. И я знаю, что поверхность существует – иногда я просто это знаю, иногда я ее вижу, но это не то же самое, что ее – эту поверхность – почувствовать.

Я правильно поняла, что вопрос был задан риторически, и вы сами на него ответили? Мне показалось, что выделенная формулировка гораздо глубже, чем предыдущие, сформулированные до прочтения лекции.

Теперь мне никак не удается прилепить этот новый кусок к тем старым задачам и критериям. Вы можете взбунтоваться, но по-хорошему вся затея с лекцией была начата для того, чтобы от формальных вещей углубиться в более тонкие и глубокие слои, создающие истинную основу для близости. Можно мне очень аккуратно спросить: отзывается ли вам то, что раньше написали? Хочется над ЭТИМ работать? Если да, то будем их брать за основу.
но я бы еще поколдовала над ними

[Geizer]

Сообщение от Varvarina

Здоровый сон в течение 9 часов, начался просто не вовремя. Организм выспался, ну не хотелось бездельничать.

Звучит очень здорОво . Интересно, когда выспится мой организм .

Сообщение от Varvarina

Про отпуск сообщу отдельно, как водится. Реже - потому что ЛЕТО, и дел много, и поездок много, и всего много. Но реже раза в три дня постараюсь не писать (до отпуска).

Все поняла. Буду стараться быть терпеливой . А Вы, если это возможно, давайте мне задания побольше-посложнее, чтобы я времени зря не теряла .

Сообщение от Varvarina

А у вас планируется что-нибудь на лето?

Сложный вопрос. Скорее нет, чем да. В прошлом году мне обеспечили отпуск, потому что я – наивная – собиралась выходить на работу. А в этом году и кризис, и крупные траты, и прибавление в семействе, если можно так выразиться .
Вообще некоторое время назад я обсуждала с мужем этот вопрос. Варианта было два: или я с дочерью снова еду заграницу (вдвоем), или мы втроем «отдыхаем» недалеко от дома (причем этот вариант предложила я, чтобы-таки провести время вместе и впервые в жизни провести отпуск с мужем). Но, кажется, это все так и останется на стадии «может быть», ибо муж давеча с шуткой-прибауткой сказал, что он поедет в санаторий, а мы будем "отдыхать" дома (я собираюсь попробовать отдать дочку в садик этой осенью).
Вот еще момент – муж очень редко разговаривает «нормально», чаще он шутит шутки и клоуничает, строя всякие рожицы (это мило, конечно, но не всегда же!). Или второй вариант – он весь в себе, весь в проблемах, работе, всем своим видом выражая «уйди, старушка, я в печали». Я так понимаю, что он таким образом защищается. От меня ? Чем я ему угрожаю ?

[Geizer]

Вечер добрый, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Я правильно поняла, что вопрос был задан риторически, и вы сами на него ответили?

Откровенно говоря, вопрос был не риторическим... Понимаете, знание поверхности и чувствование ее - это разные вещи. Я ведь могу знать про поверхность, потому что я ее когда-то чувствовала. То есть я в курсе о том, что она существовала - вот и все мое знание. Но я не в курсе, существует ли она сейчас. То есть мне хочется верить, что она есть. Я не могу сказать - нет, я не люблю его. Но что-то я не могу уверенно сказать - да, я люблю его. Поэтому и спрашиваю - со стороны как видится? Большое, опять же, видится на расстоянии... Нет, я определенно не хотела бы выяснить, что я его НЕ люблю. Может, поэтому и спрашиваю? Чтобы найти еще одно подтверждение, что чувство есть (ну, если бы Ваше мнение оказалось таковым, к примеру ).

Сообщение от Varvarina

Теперь мне никак не удается прилепить этот новый кусок к тем старым задачам и критериям.

А что Вы понимаете под новым куском? Те две новые задачи? Если да, то я его чудесно прилепляю. «Благо» отлично лепится к «ограничениям» - только первое имеет знак плюс, а второе – минус. Реализация любви лепится к духовной близости – только первое материально, а второе нет.
П.С. Я не буду бунтовать, я буду пытаться разобраться.

Сообщение от Varvarina

Можно мне очень аккуратно спросить: отзывается ли вам то, что раньше написали? Хочется над ЭТИМ работать? Если да, то будем их брать за основу.
но я бы еще поколдовала над ними

Вы имеете в виду формулировки? Что старые 4 пункта (плюс 5 неясный) слишком топорны? Что я способна тоньше чувствовать и иначе излагать то, чего я хочу и как я пойму, что я этого достигла?
Ирина Николаевна, спросите меня неаккуратно, а? Когда аккуратно, я не очень понимаю, только чувствую подвох и начинаю волноваться, что меня куда-то не туда уносит. Направьте меня более явно, в каком месте колдовать-то? А то я наколдую черт-те что и сбоку бантик .

[Varvarina]

Доброе утро, Гейзер!

Сообщение от Geizer

Ирина Николаевна, спросите меня неаккуратно, а? Когда аккуратно, я не очень понимаю, только чувствую подвох и начинаю волноваться, что меня куда-то не туда уносит. Направьте меня более явно, в каком месте колдовать-то? А то я наколдую черт-те что и сбоку бантик .

НЕ волнуйтесь, пожалуйста, обязательно разберемся. И не с таким люди разбирались. Сейчас самое главное не спешить, а то мы опять словно заторопились куда-то. Вы уже напланировали после нового года уж точно быть совершенно счастливой. Может мы вообще не ту тему пока берем? Может надо про торопливость говорить?

Сообщение от Geizer

Откровенно говоря, вопрос был не риторическим... Понимаете, знание поверхности и чувствование ее - это разные вещи. Я ведь могу знать про поверхность, потому что я ее когда-то чувствовала. То есть я в курсе о том, что она существовала - вот и все мое знание. Но я не в курсе, существует ли она сейчас. То есть мне хочется верить, что она есть. Я не могу сказать - нет, я не люблю его. Но что-то я не могу уверенно сказать - да, я люблю его. Поэтому и спрашиваю - со стороны как видится? Большое, опять же, видится на расстоянии... Нет, я определенно не хотела бы выяснить, что я его НЕ люблю. Может, поэтому и спрашиваю? Чтобы найти еще одно подтверждение, что чувство есть (ну, если бы Ваше мнение оказалось таковым, к примеру ).

Я ничего не имею против того, чтобы разбираться, любите ли вы его сейчас или нет. Но мы тогда должны понимать, что это сейчас для вас - любить кого-то? Много моментов в лекции было спорными для вас. Может нам тогда немного порассуждать об ее аспектах, а потом вновь вернуться к контракту? Тогда что-то в феномене близости сможет стать яснее и появятся другие формулировки.
Я объясню, почему меня они не устроили. Они мне напоминают программу бизнес-тренинга "Стань успешным в искусстве коммуникации", ну нечто подобное. Фразы красивые и слова нужные, но "не греет". Мне бы хотелось, чтобы вы задумались и послушали себя. Чего вам недостает от него, чтобы вам не нужен был чужой взгляд и внешний ответ на ваш вопрос, люблю ли я его? Что ушлО? Ведь то, как рассказывали, для меня лучшее свидетельство - знаете, о чем идет речь, вы это переживали!

Сообщение от Geizer

Как в этой концентрации на себе не превратиться в махрового эгоиста? Или им надо быть? Тогда как при таком раскладе ты можешь желать блага другому человеку? В общем, вопрос снова о границах.

Весь вопрос в балансе.
Со страху не стать эгоистом человек может впасть в созависимость и даже свое благо понимать, только исходя из ЕГо блага. Может принести всего себя в жертву и потерять ориентиры и чувство правильного для себя - ведь другой человек не может исходить из ЕГО интересов и потребностей, а значит будет где-то и нарушать эти границы, но не следящий за собой, не имеющий этого опыта внимательности к своим чувствам и сигналам изнутри не уловит, когда нужно остановить другого на этой границе.
Другой полюс - сконцентрированный полностью на себе - потребляет другого человека, как вещь и весь мир рассматривает в качестве отражения своей Персоны. В этом случае его окружает холод и пустота, ничто не ценно, кроме него самого и его вещей, формирующих его Самость.
Ни то, ни другое не дает равновесия. Путь срединный подобен искусству канатоходца, но только он дает основание жить одновременно в себе и в другом, во внутреннем мире и во внешнем, не передавая лишнего за счет иссякания своих сил, но и не забывая о других людях.

Чтобы по-настоящему провести границу, нужно вначале выделить свое, Собственное, чтобы потом уметь отличать его от Чужого. Когда с этим будет ясность, появится знание, за что я вступаюсь, когда его защищаю, понимание ценности того, что мне принадлежит, что я имею право отстаивать. Это невозможно понять, если не заняться вначале изучением себя и Собственного. И это вовсе не значит, что я не имею в виду других людей. Просто я и сам для себя становлюсь тем, кто важен кого стоит учитывать в своих действиях. Иначе другим от меня все равно толком ничего хорошего не дождаться... Тот, кто не знает и не учитывает себя, не способен ни с кем по-настоящему считаться. Он не знает, как это делается.

[Geizer]

Добрый день, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

Сейчас самое главное не спешить, а то мы опять словно заторопились куда-то. Вы уже напланировали после нового года уж точно быть совершенно счастливой.

Не, мы не спешим. Мы просто жаждем процесса и результата, но подготовительную работу не игнорируем.
А что, думаете, мой план не слишком реалистичен? Я про «быть счастливой» после НГ. Я даже убрала слово «нереально», я согласна на «просто счастливой».

Сообщение от Varvarina

Но мы тогда должны понимать, что это сейчас для вас - любить кого-то?

Мда, тут сложно, потому что мне сравнивать не с чем. И вообще я не знаю, как в словах можно это обрисовать. Это же чувство. Хотя покопаться я всегда согласна, тем более тема интересная, но, боюсь, мы тогда долго не подойдем к теме близости. Вот бы Вы мне сказали, что со стороны видится, что я его люблю, и я бы, вооруженная сторонним мнением, уверенно пошла бы вперед в поисках близости. А сейчас хоть и неуверенно, но вариантов все равно нет – близости надо искать. Я сама ищу, как могу. Я проявляю инициативу в тактильном и словесном, я целую, обнимаю и дотрагиваюсь так, будто бы не могу прямо сейчас не сделать этого (хотя на самом деле могу). Я употребляю всякие теплые слова, стремлюсь к нему, хотя, возможно, предпочла бы побыть одна.
Нет, я не имею в виду, что я прям все через силу делаю, насилуя себя. Но я хочу сказать, что я делаю некоторые вещи «умом» - надо же дать организму возможность привыкнуть к новому типа поведения.

Сообщение от Varvarina

Много моментов в лекции было спорными для вас. Может нам тогда немного порассуждать об ее аспектах, а потом вновь вернуться к контракту?

Можно и так. Если Вы видите какой-то путь. Наверняка. Потому что я пока ничего особо не вижу.

Сообщение от Varvarina

Я объясню, почему меня они не устроили. Они мне напоминают программу бизнес-тренинга "Стань успешным в искусстве коммуникации", ну нечто подобное. Фразы красивые и слова нужные, но "не греет".

Отличное объяснение! Я поняла .

Сообщение от Varvarina

Мне бы хотелось, чтобы вы задумались и послушали себя. Чего вам недостает от него, чтобы вам не нужен был чужой взгляд и внешний ответ на ваш вопрос, люблю ли я его? Что ушлО? Ведь то, как рассказывали, для меня лучшее свидетельство - знаете, о чем идет речь, вы это переживали!

А Вы думаете, мне недостает от НЕГО? То есть от него тоже, но может мне недостает от СЕБЯ, что мне нужен взгляд со стороны?
От него мне недостает реакции, что ему нужна моя любовь? Что ему это важно и ценно. То есть я не вижу этой реакции. Наверное, она есть. Конечно, есть. В зарабатывании денег, в обеспечении семьи, в разруливании всяких проблем. Я писала уже об этом, по-моему, даже не раз.
А мне не достает материализации любви, которая была бы связана с нами как с личностями. Вот к примеру, пришел он вчера с работы – довольно рано, если про него можно это сказать. И у меня был порыв позвать его погулять, но я взглянула на него – он устал, у него проблемы (как всегда) на работе – и не стала этого делать. Потому что получила бы отказ. Когда знаешь, что будет отказ, то со временем перестаешь предлагать. Потому что будто бы долбишься в закрытую дверь. Может туда надо позвонить? Но для этого нужно звоночек подвесить. Или, может, тщательнее искать. Ну вот я с Вашей помощью и надеюсь или найти, или подвесить, или дверь прорубить в другом месте, или в окно пролезть, или просто тихонько подождать у порога, радуясь цветочкам и солнышку. Кстати, именно последнее вызывает у меня улыбку и умиротворение .
П.С. Спасибо за объяснением про эгоизм. Вы хорошо объясняете .