А чему же учат врачей?

[Aspartam]

Навеяно темой http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=290607 .
Я, к примеру, так и не понял всего сакрального смысла в том, зачем назубок изучать все отверстия нижней внутренней поверхности черепа, все-все ветви какой-нибудь маленькой артерии, с которой никогда не столкнёшься, количество мембран в каждой органелле и типы яйцеклеток, зазубривать дозировки десятков и сотен препаратов, про большинство из которых ещё не знаешь, от какой они болезни или в курсе, но смутно представляешь, что она из себя представляет, не говоря уже о заучивании дозировок морфина, аминазина, арбидола и правил написания рецепта латынью на отвар коры дуба... Дальше можно не продолжать... По факту, многие дисциплины оказываются оторванными друг от друга, в результате получается, что истинно важные данные пролетают мимо или получаются несвоевременно и всё равно забываются, в то же время всякие ненужные, но "традиционные" знания занимают место в ГМ. Банально, многое нужно меня местами, от многого избавляться. Даже в моём коротеньком списке "ненужных" странностей есть очень нужные вещи, но которые должны получаться не на первом, втором или даже третьем курсе, а много позже... А Вы, господа, толкуете о доказательной медицине...

[BBC]

Для развития темы - с 11 года Россия перешла на новые формы образовательных стандартов, содержание которых должно соответствовать профессиональным стандартам (из которых в сфере здравоохранения утверждено значительно меньше одного). Причем профессиональная образовательная программа должна согласовываться с работодателем.

Отсюда (от имени работников образования) - когда вы (работники практического здравоохранения) сформулируете образовательную задачу (чему и как научить) - мы извернемся, но перепишем программы обучения так, чтобы вы были довольны. ))

[Aspartam]

Хе... Формулируют задачи, как правило, вышестоящие храждане, а они, как правило, погрязли в современной медицине стран СНГ и считают, что всё нормально Уже работая, так и не могу понять смысл всего бумагомарания под названием "история болезни" - из разряда у человека понос, а его сиди и расписывай по органам и системам... По факту, все эти писульки нужны для того, чтобы прикрыть свою задницу, но это исходя из мысленных установок вышестоящих о том, что раз написал, значит, смотрел и всё так и было (лично наблюдал во многих больницах, как что-то пишется, но от балды). Плохо, что и относительная молодёжь всё это поддерживает, дескать, каким-то образом вдруг врач что-то не заметил, но написал, что всё нормально (так и не понял, чем будет это нормально для больного).

[HollisMP]

Большее недоумение вызывают только бесконечные социологии-философии-истории государства и иже с ними, изучающиеся на 1-м курсе. А также уймы рефератов, которые всё равно никто не читает.

[BBC]

Ну Вы уж коллега, определитесь - Вы образование хотите попинать или структуру заполнения истории болезни? Разница все ж таки ....
Что касательно "пишуть вышестоящие храждане", таки нет, скажу я Вам - пишуть те, кому не все равно...
Лично сегодня вписывал в профстандарт одной из специальностей "находить, анализировать и использовать в клинической деятельности материалы с высоким уровнем доказательности..., используя доступные сетевые базы данных, в том числе на иностранных языках". как-то так ... И это было нетрудно.
Хотя наверхустоящие не только пишут, но и вычеркивают ... посмотрим

[Aspartam]

Сообщение от HollisMP

Большее недоумение вызывают только бесконечные социологии-философии-истории государства и иже с ними, изучающиеся на 1-м курсе. А также уймы рефератов, которые всё равно никто не читает.

Ну, немедицинские и околомедицинские предметы немного разбавляют медицину (что способствует лучшему запоминанию), про рефераты же согласен. А по другим предметам неужто у Вас нет вопросов?

[Aspartam]

Сообщение от BBC

Ну Вы уж коллега, определитесь - Вы образование хотите попинать или структуру заполнения истории болезни? Разница все ж таки ....
Что касательно "пишуть вышестоящие храждане", таки нет, скажу я Вам - пишуть те, кому не все равно...

Попинать и то, и то Это ж звенья единой цепи. И про историю, между прочим, с первого курса внушается (а это уже к образованию относится), что она пишется для прокурора, поэтому анамнез жизни нужно начинать с отхождения мекония, а анамнез заболевания вообще непонятно с чего (утрирую, конечно, но студенты, когда учатся писать истории болезни, пишут всё-всё-всё про больного, например, по хирургии больному с холециститом в учебной истории описывают наличие кариеса и объём движения всех суставов всех конечностей, разве что пальцы могут опустить).
Пишут те, кому не всё равно, но их не всегда читают даже.
Вам - ни пуха в начинаниях!

[HollisMP]

Сообщение от Aspartam

Ну, немедицинские и околомедицинские предметы немного разбавляют медицину (что способствует лучшему запоминанию), про рефераты же согласен. А по другим предметам неужто у Вас нет вопросов?

Не вижу смысла в этих предметах в составе высшего образования. Времени отнимают много, а зачёты всё равно приобретались за профессорские книжки, дензнаки или по знакомству.
По описанным Вами - скорее нет вопросов. Строение клетки нужно в дальнейшем для усваивания гистологии, а уж понимание процессов на уровне именно этой науки для меня - высший пилотаж.
Анатомические структуры, может, и не нужно так детально изучать, но всё же нужно знать, что да как, опять же - для понимания природы тех или иных нарушений хотя бы...
Фармакология - да, много лишнего, много мелких деталей.
Нашла дополнение к диплому. Через столько лет могу с точностью сказать, что мне совершенно не нужны были на первых курсах история Украины (которую в школе перед этим вообще-то учили), украинская и зарубежная культура, деловой украинский язык, социология, философия, религия, экономика, право (в этом плане полезно исключительно медицинское право, но его нужно преподавать курсе на 5-6м), политология, гигиена (бессмысленный предмет для лечебника), фитотерапия (??? вообще не поняла, зачем нам прочли курс лекций длиною в жизнь), секционный курс (хоррор в мединституте), современная цивилизация и культура, БЖД. И зачем в курс обучения включают санитарскую практику?
Я не знаю, может, кому и пригодится военная подготовка, (разве что помочь с армией тем, кто туда не хочет) тут уж 50 на 50, но для женской (преобладающей) части студентов это вообще были потерянные часы. И к чему мне сейчас офицерское звание и военный билет...

[FilippovaYulia]

Санитарская практика важна и нужна настолько же, насколько монаху нужно и важно послушание в монастыре перед постригом - медицину нужно знать со всех сторон, в том числе и со стороны памперсов и немытых полов. Тот, кому удалось обойтись без этого - будет радоваться; тот, кто прошел и через это - будет гордиться. И врач, некогда сам драивший полы, прошедший эту школу "смирения и послушания", не погнушавшийся простой физической работы и простой физиологической заботы о больных людях (сменить памперс, отвезти на каталке, проводить на обследование) - вряд ли когда-либо отнесется к санитарам и санитаркам с пренебрежением. Да и пациента будет воспринимать в первую очередь как страдающего человека, а не как "объект для медицинского воздействия". Именно так, на первых курсах, когда еще не умеешь лечить - но умеешь и можешь позаботиться о человеке.
Рефераты - а почему бы и нет? Тут уж чем больше, тем лучше, и темы в принципе не имеют никакого значения, имеет значение отработка навыков. Навык поиска и оценки информации, адекватной выборки, структурирования, изложения информации, грамотной письменной речи, в идеале - навык работы с читающей или слушающей аудиторией, целенаправленное воздействие (лингвопсихологическое программирование) с целью получения желаемого эмоционального или иного отклика (результата). Вы считаете, что все это студенту совершенно лишнее?

[BBC]

Сообщение от Aspartam

Хе... Формулируют задачи, как правило, вышестоящие храждане, а они, как правило, погрязли ...

Сообщение от Aspartam

....
Пишут те, кому не всё равно, но их не всегда читают даже.
...

Вот этого понять не смогу никогда - сперва пишем, что участвовать в разработке стандартов смысла нет, потому что их пишут заскорузлые погрязшие старперы и все равно их никто не читает, потом - когда их "прочитают" и примут к исполнению, ворчим, кто же такое написал, и зачем нам это надо, и почему с нас это требуют, и кто написал такую должностную инструкцию, и почему снова надо учиться...
Не по-ни-ма-ю. Не нравится? помогайте исправлять. Поленились - потом не жалуйтесь.

P.S. Реферат - отнюдь не является обязательным компонентом обучения, более того, на курсах для преподавателей мы говорим, что сегодня он стал далеко не самой эффективной и рациональной формой самостоятельной работы. Но, увы, слишком велико количество преподавателей старой школы, которые к рефератом привыкли и осваивать новые формы СРС не в состоянии или просто не желают.

[HollisMP]

Ничего такого у нас на практике не было. Была мойка кафедр. В нашем институте это очередной способ заработка на студентах - тех, кто не хочет отдирать жвачки с парт. И воспитание сострадания через такую работу мне кажется немного некорректным примером. Сострадание или есть или его нет. А если доктор относится к младшему медицинскому персоналу с пренебрежением, то никакая работа не поможет ему понять, что нужно уважать в принципе любой труд, любой. Многие из тех, кто учился со мной, работали санитарами. Это действительно важная для социума и для личности занятость. Но болтопинание в отделении, где ты никому не нужен, делание работы на тяп-ляп, как это бывает сплошь и рядом... Есть ли смысл?
А рефераты... Я ещё застала те времена, когда их нужно было писать вручную и докладывать. Сейчас это редкость. По большому счёту реферат на сегодняшний момент - это копипаста любого приемлемого материала по теме из инета и перевод бумаги и денег на рапечатывание. Далеко не каждый преподаватель станет его читать, я бы даже сказала, что 90% и не просматривают содержание. Так что рефераты не представляют собой никакой ценности на данный момент. Иное дело - доклад. Ваши доводы в пользу рефератов более чем уместны, но действительность иная, к сожалению.
ПС: За ту же интернатуру 22 реферата, которые потом просто передаются новым интернам, меняются титулки и снова идут в ход... 22 реферата, из которых ни один не прочитан преподавателем. Если считать по страницам - 330 (минимум по 15 страниц в каждом) листов бумаги, которые вместе с файлами и папкой весят около двух килограммов, и это только у одного интерна... Если считать стоимость, то около 200 грн за распечатку, файлы и скрепки... Пустая работа, отнимающая ресурсы, на мой взгляд.

[Aspartam]

Сообщение от HollisMP

Не вижу смысла в этих предметах в составе высшего образования. Времени отнимают много, а зачёты всё равно приобретались за профессорские книжки, дензнаки или по знакомству.

У нас зачёты по этим предметам приобретались за знания. Да и интересно даже после школы было - совсем другой подход (к примеру, не только и не столько "без знания дат нет знания истории", а, скорее, аналитический подход. для чего это делалось и к чему привело, и чем ещё аукнуться может).

Сообщение от HollisMP

По описанным Вами - скорее нет вопросов. Строение клетки нужно в дальнейшем для усваивания гистологии, а уж понимание процессов на уровне именно этой науки для меня - высший пилотаж.
Анатомические структуры, может, и не нужно так детально изучать, но всё же нужно знать, что да как, опять же - для понимания природы тех или иных нарушений хотя бы...
Фармакология - да, много лишнего, много мелких деталей.

Строение строением, но, ИМХО, пусть это и фундаментальные науки, но преподаются они чересчур фундаментально. Опять же, ИМХО, есть и более полезные вещи, чем зазубривание (иногда без понимания) отличий остеокласта от хондробласта. То же касается и анатомии - особенно с учётом встречающихся индивидуальных вариантов развития, которые приносят много лулзов студентам, когда об эту особенность спотыкается сердитый профессор Анатомия, безусловно, важна, но не в том виде, как сейчас, и без отрыва от других дисциплин.
Фармакология - лишнего не просто много, а катастрофически много, и, опять же, всё в отрыве от практики.

Сообщение от HollisMP

Нашла дополнение к диплому. Через столько лет могу с точностью сказать, что мне совершенно не нужны были на первых курсах история Украины (которую в школе перед этим вообще-то учили), украинская и зарубежная культура, деловой украинский язык, социология, философия, религия, экономика, право (в этом плане полезно исключительно медицинское право, но его нужно преподавать курсе на 5-6м), политология, гигиена (бессмысленный предмет для лечебника), фитотерапия (??? вообще не поняла, зачем нам прочли курс лекций длиною в жизнь), секционный курс (хоррор в мединституте), современная цивилизация и культура, БЖД. И зачем в курс обучения включают санитарскую практику?
Я не знаю, может, кому и пригодится военная подготовка, (разве что помочь с армией тем, кто туда не хочет) тут уж 50 на 50, но для женской (преобладающей) части студентов это вообще были потерянные часы. И к чему мне сейчас офицерское звание и военный билет...

Военка - вопрос отдельный, но чисто ради интереса спрошу, что Вы там делали? Ибо у нас военка резко отличалась от таковой в других вузах.
Санитарская практика... ну, как выяснилось ниже, у Вас есть все основания сомневаться в необходимости таковой, т.к. такая хрень и правда не нужна никому, окромя кахвэдралов. У нас же вполне достойная была (плюс втихаря учились инъекции делать), при этом полы, надо сказать, не мыли, но памперсы меняли, малышей кормили, жопки им мыли и т.д.
Секционный курс - а чем он Вам не угодил?
Гигиена - нужна обязательно, хотя и не в таком объёме (кое-что убрать можно, кое-что сократить, часть оставить, недостающее добавить).
Фитотерапия - время выспаться

[Aspartam]

Сообщение от BBC

Вот этого понять не смогу никогда - сперва пишем, что участвовать в разработке стандартов смысла нет, потому что их пишут заскорузлые погрязшие старперы и все равно их никто не читает, потом - когда их "прочитают" и примут к исполнению, ворчим, кто же такое написал, и зачем нам это надо, и почему с нас это требуют, и кто написал такую должностную инструкцию, и почему снова надо учиться...
Не по-ни-ма-ю. Не нравится? помогайте исправлять. Поленились - потом не жалуйтесь.

Ну, приду я со "своими" стандартами лечения, к примеру, ОРВИ, с самыми Е-БЭ-ЭМ, и что же? Сразу же спросят: "А где противовирусные? Что?! Кто тебе сказал, что это глупости?" И лекцию прочитают про то, как плохо читать интернет. Всё!
По должностным инструкциям и всяким стандартам заполнения - "Так всегда делали, это не просто так придумали" (уже пытался устно бороться).

[Aspartam]

Сообщение от FilippovaYulia

Рефераты - а почему бы и нет?

Зависит от конкретного преподавателя. Некоторым бы я запретил требовать со студентов рефераты.

[Aspartam]

Сообщение от HollisMP

одобрил(а): самое неловкое - акушерско-гинекологический анамнез...

В чём, кстати, неловкость?