В.Я. Зайцеву

[Onkolog]

Перечитай Вересаева...

Зачем? Что он "покажет" в отношении советской медицины?

Никаким "увеличением" числа врачей эту проблему не решить!

Просто увеличением - нет, конечно. Нужна еще продуманная социальная политика в отношении сельских врачей. Но на определенном этапе нужно было и увеличение, посылать-то кого-то надо было. Была и какая-никакая социальная политика, которая, правда, всегда была полумерная. Но сейчас-то вообще нет никакой.

либо приближать больницы к пациентам, либо..... делать хорошие дороги к больницам.. :-)

Об этом я как раз и писал. Более того, я писал, что при наличии малой авиации даже о дорогах думать не надо, тем паче, что в России, в силу условий климата, никогда хороших дорог построить не удасться в достаточном количестве. И с этим объективным фактом нужно считаться.

Ну а кто говорит-то о простом переносе?
Начинать можно было давно уже с очевидных(!) вещей:
...

Саш, елы-палы, я разве не о том же говорю? Разве вариантов эволюционного развития не было? Вот здесь-то точно не нужно было "весь мир до основанья мы разрушим, а затем..."

Да и сами-то гробим, когда издаём приказы...

Кто "мы"??? Недоделки, сидящие в *.здравах? Или кто-то другой? Это все беды из одного кармана, касающиеся не только медицины. Профессионалы и изначальная идея совершенно не при чем. Извратить можно, что угодно. Что всегда в нашей стране и происходило, и происходит, и будет происходить. Только нам-то, профессионалам, зачем оправдывать толстож..пую высшую рать? А думаешь сейчас не будет такой же хреновины? Все будет с точностью до миллиметра, хоть американскую модель внедряй, хоть какую германскую и т.д. Это рать точно также с успехом все похоронит. Любую хорошую идею. Любую!

Ответь для себя на вопрос: кто сейчас учит студентов и как? Как студенты сами учатся/хотят учиться? К сожалению, действительно учат и учатся лишь единицы преподавателей/студентов...

Да и раньше это было. Медицинское образование (наверно, впрочем, как и любое высшее) - в первую очередь самообразование. Задача преподавателя - подсказать, направить и т.д. Если человек хочет стать профессионалом, он станет, и никакие огрехи образовательной системы ему не помешают. С другой стороны, хоть ты 100 профессоров приставь индивидуально к дебилу, они не сделают из него конфетку. И вообще этот вопрос опять-таки не только медицины.

Но проглядывается во всём этом и другая цель... увы - "зелёная" - Зачем "учить конкурентов", лучше иметь гарантированный поток больных...

Да, вот к этому сейчас и пришли. Не было такого 15-20 лет назад.

[Onkolog]

А, да, кстати

онкодиспансер запрещает трогать молочную железу и матку/яичники...

мы ж этот вопрос неоднократно и в Русонконете и в Руссуржинете обсуждали. В подавляющем большинстве случаев этот запрет приносит благо больным. И мы в том неоднократно убеждались. Если же хотят общие хирурги оперировать сие, то пусть изволят проучиться. А так, как казаки, налетели, шашками порубали - мы сами с усами - а правильно/неправильно, что делать дальше - по фигу. Это касается, между прочим, и даже в первую очередь - не районов! Когда существуют больницы, где онкопатология лечится адекватно и в соответствии хоть с какими-то международными стандартами - то кто же против?

[Onkolog]

Сообщение от aberzoy

Вот и хиреют ЦРБ: операций мало (плановых почти нет), юольные привыкшие. что их отправляют в область - едут туда сразу, соответственно оборудование не закупается, хирурги бегут туда, где можно работать (в город)... или спиваются.... :-(

Да что ЦРБ-то... Вот, очень показательный фактик:

7 июля 2004 г., 14:56
Екатеринбург. Отключение горячего водоснабжения ряда больниц и онкологического диспансера запланировано на 13 июля.
Как сообщает пресс-служба Свердловэнергосбыта, отключение горячего водоснабжения ОКБ N 1, ОДКБ N 1, Онкологического диспансера запланировано на 13 июля. В настоящее время происходит оформление всех необходимых документов и предупреждение руководства больниц об отключении.
Как сообщает ИАА "УралБизнесКонсалтинг", долг ОКБ N 1 составляет 1,600 млн. руб., Областной детской клинической больницы N 1 - 1,800 млн. руб., Онкологического диспансера - 813 тыс. руб.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] [/b]

Я тут о районах сетую, в то время как и городу-то жить осталось недолго

[Onkolog]

В понедельник 28 июня Комитет Госдумы по охране здоровья провел "круглый стол" на тему "Изменения в действующее законодательство РФ по вопросам охраны здоровья граждан". Повестку дня мы приводим в сокращенном варианте, дабы совсем не запутать читателя в законодательных тонкостях.

Тем более что нас прежде всего интересует: реформа здравоохранения улучшит или ухудшит положение тех, кто лечится, и тех, кто лечит?

Обсуждение в Думе, кстати уже не первое, было долгим. Представители регионов начинали с того, что многостраничный законопроект они получили практически накануне своего приезда на заседание "круглого стола". Потому о серьезном разборе предложений не может быть и речи. Но даже поверхностное знакомство с предложенным документом, призванным изменить лицо российского здравоохранения, вызывает, судя по выступлениям на "круглом столе", его неприятие.

Мы предоставляем слово руководителю Московского Департамента здравоохранения Андрею Сельцовскому. Столица занимает несколько особое положение во всем, в том числе и в охране здоровья. Многие стремятся попасть на обследование и лечение именно в столичные учреждения...

Документ о реформировании службы здоровья, службы, которая напрямую касается каждого гражданина, практически мало кому известен.

- Вполне естественное стремление, - говорит Андрей Петрович. - Каждый пациент ищет, где ему помогут лучше, более квалифицированно. Так сложилось, что в Москве - крупнейшие НИИ, что столичные стационары - клинические базы научных и учебных медицинских учреждений. У нас - средоточие уникальных специалистов. Не подумайте, что все наши стационары, клиники - эталонные: кто-то работает лучше, кто-то хуже. И все же... Почти 200 тысяч немосквичей каждый год лечатся в наших городских больницах. Я подчеркиваю: городских. В Москве еще немало федеральных центров. Там своя статистика. Вы бываете в городских больницах и вам известно, что там лежат пациенты из всех регионов России, из ближнего и дальнего зарубежья. Их в Москву привел не грипп или ОРЗ, а тяжелейшие заболевания. У правительства Москвы есть договоренности с регионами о том, что столичная служба здоровья доступна не одним москвичам. Хотя деньги в нее вкладывает лишь правительство Москвы.

- Щедро вкладывает?

- Скажу так: немалые. Вот сейчас идет реконструкция крупной столичной больницы - Первой градской. Ей 200 лет. В ней уникальные специалисты, блестящие отечественные школы врачевания. А условия пребывания пациентов не соответствуют мировым стандартам. Так вот теперь предпринимаются меры к тому, чтобы этим стандартам соответствовать. Или на днях открыли детскую поликлинику, оснащенную всем необходимым и для лечения ребятишек, и для ведения профилактической работы, и для реабилитации.

- Выходит, при желании деньги в субъектах Федерации на охрану здоровья есть?

- Не во всех. Считаю, одна из главных бед законопроекта о реформировании здравоохранения как раз в том, что реформаторы, а среди них нет практических медиков, нет представителей научной медицины, в том, что им неведомо положение с охраной здоровья в глубинке, где нередко надо приходить в больницу со своими лекарствами, своим бельем, своей едой.

Мне кажется знаковым, что важнейший документ о реформировании службы здоровья, службы, которая напрямую касается каждого гражданина, практически мало кому известен, что все идет как-то кулуарно, что люди о предстоящих переменах узнают в основном из публикаций в СМИ.

- Вы сказали, что некоторые больницы не соответствуют современным требованиям. Реформаторы предлагают на 20 процентов сократить их количество. Может, тогда и проблемы со стационарной помощью не будет?

- А вы мне можете предъявить расчеты, сколько и где нужно стационаров, каких именно? Кто считал, считали ли вообще? В современной больнице дневная стоимость пребывания пациента равна семи американским долларам. Во всяком случае, так планировалось. Реальная же стоимость примерно 20 долларов. Не под силу такие расходы государству. А потому закроем стационары, отправим пациентов на лечение в поликлиники - на это ориентирует законопроект. Перенесем центр тяжести на так называемые дневные стационары. Перенесем. Может, в Москве или Санкт-Петербурге такое и возможно. А куда податься сельской бабуле, если в селе, где она обитает, нет никакой поликлиники, нет даже фельдшерского пункта. У нее одна надежда на стационар. Его решено прикрыть, потому что он не соответствует современным стандартам? А бабуле остается одна дорога - на сельское кладбище.

- Но может этой самой бабуле и поможет врач общей практики, о внедрении которого в службу здоровья так ратуют реформаторы?

- На селе он мог бы снять остроту проблемы оказания первичной медицинской помощи. Но никак нельзя на него перекладывать помощь специализированную. Она потому и специализированная, что ее оказывают не врачи общей практики, а так называемые "узкие" специалисты. Отказ от них сегодня - подобен откату в дремучее медицинское прошлое.

- А педиатрическая помощь? Ее тоже хотят переложить на плечи врача общей практики...

- Об этом уже и говорить как-то неловко. В Европе только в шести странах есть врачи общей практики. И что это за врач, который знает о нас все? Мы-то все разные, и болезнь у каждого своя, и лечить, напомню древнюю истину, нужно не болезнь, а больного... Весь мир стремится учитывать российский опыт помощи матери и ребенку, а мы открещиваемся от собственных достижений. Очень силен в нас "французик из Торжка": все, что на Западе, прекрасно, все, что у нас, - ужасно. Так и живем. А если точнее, выживаем. Разве не ясно, что организм ребенка, его болезни не такие, как у взрослых. Только ответьте мне: почему есть детская ортопедия, детская онкогематология, детская отоларингология и так далее? Заменив "узких" специалистов на врачей общей практики, мы уменьшим количество врачей, сделаем доступней медицинскую помощь? Да ничего подобного! Мы лишь снизим ее качество. Врач общей практики будет загружен еще больше, чем участковый терапевт. Качество и доступность помощи будут вызывать еще больше нареканий, чем сейчас. В мегаполисе врач общей практики не нужен. На селе уместен. Но их нужно подготовить. Американцы шли к этому пятнадцать лет, разработав все детали. А мы хотим внедрить его явочным порядком.

Подобное может произойти и со службой "скорой". Кстати, первая карета "скорой" появилась именно в России. Это гордость страны. У нас здесь такие наработки, которые никому в мире не снились. Реформаторы посчитали, что "скорая" слишком дорогое удовольствие. Вот, дескать, на Западе даже полицейский может оказывать помощь. Может. Но это служба спасения, а не скорая медицинская помощь, которую надо совершенствовать, а не отменять. Представьте на мгновенье: у человека инфаркт, а к нему приезжает полицейский или водитель машины... Абсурд!

И не единственный. Предлагается доплачивать врачу, который уменьшит количество посещений больных и количество госпитализаций. Даже комментировать такое нет желания. Почему во имя какой-то сомнительной экономической выгоды, которую мне никто из реформаторов не доказал, мы разрушаем все, что было? Какой-то эксперимент над всеми сразу.

Вот проводятся парламентские слушания. К ним кто-то прислушивается? Лет пять назад уже обсуждался вопрос о том, почему врач получает такую мизерную зарплату. Что-нибудь изменилось? Врач стал высокооплачиваемым? Ничего подобного! Посотрясали воздух и забыли.

- Андрей Петрович! Участники "круглого стола" в Госдуме говорили о необходимости изменений в службе здоровья, но не поддержали законопроект. Не получится ли так, как вы сейчас сказали: посотрясали воздух и забыли. И эксперимент над всеми сразу состоится?

- Может быть, конечно, все. Но мы просто так не сдадимся. У нас есть позиция правительства, позиция ученых. И мы постараемся доказать на любом уровне, что с нашим мнением нужно считаться.

Источник: Мednovosti.ru

[Alexei]

Пральна! Жигули - хорошая машина! Тридцать лет проездила и еще столько же будет ездить! Она дешевая, скоростная, безопасная, с высокоэффективной системой тормозов! Ну и что что она ломается и можно простоять на морозе 3 часа, а кран отопителя все эти тридцать лет течет каждые два года и никаких альтернатив этому нет! Давайте в нее вложим, сделаем фары квадратными или сделаем четыре фары! Увеличим мощность двигателя на 5 л.с.! Отличная машина! Вон и другие европейские страны у нас ее покупают... Правда вот с сервисом при коммунизме были у нас проблемы и очередь надо было занимать с 5 утра чтобы только заехать на сервис... Зато каждый советский человек мог себе позволить каждые 5 лет покупать новую машину! Это явное преимущество. За границей то же все ездят на Жигулях! Сейчас просто плохо стали делать... А на БМВ бьются не реже, вот почитайте в газете...

[Alexei]

Да, забыл, основные пути реформирования автопрома - увеличение количества автосервисов! Чтобы каждому было доступно. Желательно их сделать бесплатными.
Посмотрите, что сейчас твориться - с увеличением количества иномарок резко возросло количество ДТП! Ну и что что пьяные на дорогах - это все происки корумпированных дерьмакратов - они продают права.

[Alexei]

Раньше помню, вышел - ни души, а теперь "ПОНАСТАВИЛИ ЗДЕСЬ СВОИ ДРАНДУЛЕТЫ!!!"

Нельзя у всех забрать Жигули и начать делать БМВ! - вон на Западе к этому 15 лет шли! И какой смысл на Жигули наклеивать эмблему БМВ за явку - пусть перед тем как делать сначала поучатся!

[aberzoy]

Сообщение от Onkolog

Когда существуют больницы, где онкопатология лечится адекватно и в соответствии хоть с какими-то международными стандартами - то кто же против?

Но только почему-то запреты связывают не с сертификацией учреждений, врачей, а лишь НАЗВАНИЕМ учреждения!
Почему ортодоксы против лицензирования частных клиник для лечения онкопатологии? ("Они купят лицензию и будут делать что хотят" Ага. только КТО её продаст им... те кто громче всех кричит?)

А если брать глубже, то КТО учил всех сегодняшних хирургов на кафедрах онкологии в институтах, на курсах повышения квалификации, на выездных семинарах в районах??? Кто выступает на заседаниях Хирургического Общества (в области/городе) о современных подходах/результатах лечения онкопатологии? Кто разрабатывает и распространяет "Клинические руководства" следи врачей общелечебной сети?
Легче всего сказать, что "результаты лечения в общелечебной сети в три раза хуже, чем в специализированных учреждениях"... умалчивая о том, что в общелечебные записаны скопоми ЦРБ и Областная больница, что ургентные перфорации, кровотечения, непроходимости идут "по району" но не в диспансер, там только плановая хирургия...

Так что специализация не означает закрытой кастовой системы, хотя подобные симптомы наблюдаются сейчас и в США.

[Onkolog]

Ну, скажем прямо, аналогия крайне неудачная, хотя и прослеживается.

Пральна! Жигули - хорошая машина! Тридцать лет проездила и еще столько же будет ездить!

Что касается копейки, то оно так и есть, между прочим. У моего старшего брата копеечка до сих пор бегает. Такая же неубиваемая, как и ауди, например. Так что обдумайте дальнейшую аналогию в этом ключе.
А еще у моего знакомого есть модифицированная "победа". Думаю, что я скорее пять сменю, чем он эту одну. И не стоит он на морозе, и на сервисы всякие плевать, и с запчастями проблем нет, так как подходит все и от любой машины, и треснуться в дерево - одно удовольствие, а в какой жестяной бмв - так вообще счастье, бмв'у тут жо и конец придет. Во как!

[Onkolog]

Но только почему-то запреты связывают не с сертификацией учреждений.....

Саш, эта тема уже так замусолена, что я не хочу к ней возвращаться. Я очень сочувствую, что в Одессе у тебя сложилась такая ситуация, но это не основание для изменения моих взглядов.

Легче всего сказать, что "результаты лечения в общелечебной сети в три раза хуже, чем в специализированных учреждениях"... умалчивая о том, что в общелечебные записаны скопоми ЦРБ и Областная больница, что ургентные перфорации, кровотечения, непроходимости идут "по району" но не в диспансер, там только плановая хирургия...

Саша! Ну ты то уж вроде раньше не предергивал Сравнение идет по выживаемости - в сравнении по соотв. стадиям. При чем тут всякие ургентности...

Давай мы эту тему оставим, хотя это и больная твоя мозоль. Ведь так не везде.

[V. ZAITSEV]

Честно, не собирался продолжать участвовать в этой дискуссии, несмотря на её название.
Не удержался, но не из-за Американской медицины. Озадачивает логика возражений при упоминании недостатков Американской медицины. Все равно как, при разговоре, что американские машины по критерию цена - качество проигрывают немецким, начать поносить Жигули. Причем тут Жигули? Не говоря уж о том, что сравнивая их с Фордами, не мешает помнить сколько вложено в каждую из машин, их сравнительную стоимость.
Почему достоинства Американской медицины нужно подчеркивать, сравнивая её с Российской, которые несравнимы, в первую очередь, по суммам вкладываемых средств?

Я уже задавал в дискуссии «Поликлиники» (http://forums.rusmedserv.com/showthr...3&page=4&pp=15) вопрос, почему при затратах на медицину таких больших средств, больше, на душу населения, чем в какой-либо другой стране мира, здравоохранение США, по оценке ВОЗ, находиться в четвертом десятке в мире? Не на много выше нищей Кубы, ниже Чили. Или, что место России в этом списке ещё значительно ниже - тешит?
Почему цена самого банального ТРУЗИ в США от 600$ ? Или полученный ответ: «если платят, то, что в этом плохого» - так же именно то, что Российской медицине кровно не хватает?

Так почему все же, при разговорах о переустройстве Российской медицины, приводятся примеры из Американской? Вот, вот баснословные деньги, в неё польются?

[Alexei]

Понимаю, Владимир Яковлевич, Ваше переживания по поводу вливания чужих денег не в то русло... Мы вообще-то спорили о том у кого здравоохранение лучше. Прошу прощения, что перепутал страну-производителя (не соответствует и вправду). Дело в том, что во время раздумий о различиях, пришла в голову такая "аллегория" - видно легче.. А стиль, дык, из СМИ позаимствовал! Еще раз извиняюсь, писал тут было пост, но публиковать не буду, как-нибудь в другой раз... Смысл в том, что сейчас уже 2004 год, Победа стоит в музее, а сколько в Жигуль не вкладывай, быстрее, безопаснее, надежней и "чище" он не будет, и даже если вместо кислорода начать подавать озон... ну да ладно. Хотя, конечно, эти СМИшные материалы заводят нехило...

Пока, пойду почитаю журнальчик про наше здравоохранение и про то, куда мы катимся... Шучу, три большие темы у меня остались - глаукома, катаркта и увеиты - кого отправлять к офтальмологу на хирургическое лечение надо знать.

[Onkolog]

Победа стоит в музее, а сколько в Жигуль не вкладывай, быстрее, безопаснее, надежней и "чище" он не будет

Ну, насчет победы погорячились, бегают еще кое-где, я ж пример приводил
А если чуть серьезнее, то в отношении Жигулей хочу заметить, что в целом машина неплохая, просто цена не соответствует качеству. Завышение этой цены произошло засчет лоббирования интересов ЛогоВаза нашими продажными депутатами. Если бы они стоили соотвественно, то и нареканий никаких не было бы, не так ли? (Очень прошу ответить именно на этот вопрос!)
Кстати, об этом очень хорошо написано у Паршева - каждая вещь имеет спрос в своей категории товаров. Можно даже и рваные носки продать, если правильно назначить цену. Вот и жигуля есть спрос в категории запорожец-москвич-трабандт какой-нить. Зачем сравнивать разные категории? Владимир Яковлевич очень резонно опротестовал это сравнение.

[yananshs]

Сообщение от V. ZAITSEV

Почему цена самого банального ТРУЗИ в США от 600$ ?

Ну это же очень просто. Потому же почему цена банальной 3-х комнатной квартиты в Нью Йорке в месяц - $3-4 тысячи, детского сада - $1500 в месяц, летнего лагеря для ребёнка - $5-7 тысяч за два летних месяца, обучения в университете - 100-150 тысяч, и т.д.
Представьте себе, Владимир Яковлевич, что Вы приехали в Нью-Йорк, открыли озонотерапевтический кабинет (ну предположим наконец-то грамотные клинические испытания проведены, и озон вошел в стандарты лечения каких-то заболеваний). Сняли офис за 5-10 тыс в месяц. Наняли медсестру за 80 тыс в год. Меньше Вы ей не можете платить. Столько же получают и школьные учительницы, и это не так много, учитывая вышеприведенные цифры. Наняли техника по обслуживанию озоновой машины. Ему платите чуть больше чем медсестре. Не можeт же он получать меньше чем строительный рабочий. Секретарша Вам нужна. Ну тысяч 30-40 в год. Еще одна барышня для billing and coding. Ей чуть больше надо платить. Потом всякие счета телефонные, электрические. Все это в Нью-Йорке дороже чем в Чили. Ну не знаю что еще нужно для озонотерапевтического кабинета, ни одного не видела. Процентов 30-40 - налоги. Страховку Вам нужно купить. Мало ли пациенты в суд подадут, да и вообще без нее нельзя практиковать. Вам тоже нужна какая-то зарплата. Теперь подсчитайте сколько будет стоить сеанс озонотерапии в Нью-Йорке. Причем сами Вы не можете определить цену процедуры. Эта цена определяется страховыми компаниями (мы предположили, что они будут оплачивать озонотерапию). Так что если клиентов мало придет, можно и в убытке оказаться.
Почему в Чили затраты на медицину меньше? Но ведь в Чили не занимаются разработкой собственых guidelines, отличных от американских и европейских, а, учитывая собственные финансовые возможности не тратят больших денег на клинические испытания и фундаментальные исследования, а очень эффективно используют данные мировой медицинской науки (бесплатно). Насколько я знаю, в Чили финансируются только насущные для чилийцев проблемы (как то цистециркоз). И то многие из них в совместных с американцами проектax.
Надо сказать, что я нисколько не идеализирую американскую медицину. Проблем хватает. Только, мне кажется, мусолить их бесперспективно, хотя, может быть, и приятно. Полезнее, наверное, поискать, а что же действительно можно перенять кроме guidelines. По моему мнению - систему образования и подготовки врачей. Мне она очень нравиться. Хотя, вполне возможно, что в Германии или Англии она лучше. Не в курсе.

[Onkolog]

Только, мне кажется, мусолить их бесперспективно, хотя, может быть, и приятно.

Яна! Вы не совсем все восприняли верно. Мусолится в первую очередь реформа российского здравоохранения и беспросветная тупость советской системы. Это и перспективно и приятно