Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Онкология > Диалоги врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 30.01.2014, 22:52
GoodBadUgly GoodBadUgly вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.08.2013
Город: Ussuriisk
Сообщений: 312
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 153 раз(а) за 147 сообщений
GoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Диагностическая роль АФП в детской онкологии

Цитата:
C одним важным уточнением - у взрослых!
Вы ошибаетесь, коллега. Определение уровня АФП широко используется в детской онкологии. Как на этапе диагностики, так и в процессе лечения. А именно: гепатобластома, тератобластома, эмбриональные формы СМТ. Как скрининг его пытались использовать на загнивающем западе, а также на Японских островах. Но довольно быстро отказались от этой затеи. Сильно много ложноположительных результатов.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 31.01.2014, 08:34
aberzoy aberzoy вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 03.02.2003
Город: Одесса
Сообщений: 5,681
Поблагодарили 1,128 раз(а) за 1,080 сообщений
aberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от GoodBadUgly Посмотреть сообщение
Определение уровня АФП широко используется в детской онкологии. Как на этапе диагностики, так и в процессе лечения.
Будьте добры, ссылочку на Guidelines... или хотя бы приличный Review из индексированного в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Комментарии к сообщению:
LupusDoc одобрил(а):
genbytu одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 31.01.2014, 20:38
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 3,112
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 959 раз(а) за 949 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Вы ошибаетесь, коллега. Определение уровня АФП широко используется в детской онкологии. Как на этапе диагностики, так и в процессе лечения. А именно: гепатобластома, тератобластома, эмбриональные формы СМТ. Как скрининг его пытались использовать на загнивающем западе, а также на Японских островах. Но довольно быстро отказались от этой затеи. Сильно много ложноположительных результатов
Боюсь, что это Вы сильно ошибаетесь. По сути, в онкологии, анализа на АФП имеет только одно приложение - скрининг первичной гепатоцеллюлярной карциномы у больных с высоким риском, в первую очередь циррозом.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 31.01.2014, 20:46
GoodBadUgly GoodBadUgly вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.08.2013
Город: Ussuriisk
Сообщений: 312
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 153 раз(а) за 147 сообщений
GoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от aberzoy Посмотреть сообщение
Будьте добры, ссылочку на Guidelines... или хотя бы приличный Review из индексированного в PubMed
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Гепатобластома и печеночно-клеточный рак у детей
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Экстракраниальные герминогенные опухоли у детей.
Это наши (т.е. украинские) рабочие протоколы, которыми пользуются детские онкологи (в т.ч. в Одесской области). Они, по большому счету, адаптация европейских протоколов к нашим реалиям. Чтоб долго не искать - обратите внимание на разделы: "объем обследования" и "критерии ответа на лечение".
Читайте на здоровье.

Комментарии к сообщению:
genbytu не одобрил(а): Вы либо не поняли, что от Вас просят, либо сделали вид, что не поняли.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 01.02.2014, 00:00
GoodBadUgly GoodBadUgly вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.08.2013
Город: Ussuriisk
Сообщений: 312
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 153 раз(а) за 147 сообщений
GoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
P.S. По поводу
Цитата:
Вы либо не поняли, что от Вас просят, либо сделали вид, что не поняли.
Первое и главное - мне очень приятно и полезно дискутировать со старшими и уважаемыми коллегами.
Второе - просили ссылку на Guidelines (на "нормативы" по русски). Я их предоставил. Возможно - не все понимают украинский язык. Ничего, так бывает. Легко и приятно вбивается в гугл слова "MAKEI_96" или "siopel". Материала - много.
Третье - по поводу review и их "приличности" в pubmed. Критерий "приличного review" выложите пожалуйста. Полных статей и абстрактов в pubmed по указанной тематике много. Достаточно ввести слова Alpha-fetoprotein и Pediatric oncology. Для первичного ознакомления могу выложить прямую ссылку на статью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И четвертое.
Цитата:
По сути, в онкологии, анализа на АФП имеет только одно приложение - скрининг первичной гепатоцеллюлярной карциномы у больных с высоким риском, в первую очередь циррозом.
Об онкологии взрослого населения у меня знаний меньше. Однако: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Страница 222-232.
Буду рад выслушать критику и замечания.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.02.2014, 00:22
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 3,112
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 959 раз(а) за 949 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Второе - просили ссылку на Guidelines (на "нормативы" по русски). Я их предоставил.
У нас то, что Вы представили - называется звучным словом "ПРОТОКОЛЫ ЛЕЧЕНИЯ", насколько я знаю на украинском "КЛІНІЧНИЙ ПРОТОКОЛ ЛІКУВАННЯ" значит примерно то-же самое. Вышеупомянутые и нередко эпические произведения, как правило, пишутся лицами высокой культуры быта из министерства (либо по их заказу) и достаточно в скромной мере соответствуют критериям доказательной медицины, имеющим хождение на данном ресурсе.
Цитата:
Легко и приятно вбивается в гугл слова "MAKEI_96" или "siopel". Материала - много....Достаточно ввести слова Alpha-fetoprotein и Pediatric oncology
Спасибо, займусь на досуге.
Цитата:
Для первичного ознакомления могу выложить прямую ссылку на статью: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и ссылка на любимые всеми рекомендации ESMO (не совсем свежие, но интересные)
Это уже интереснее. Если Вас не затруднит, сформулируйте пожалуйста исходя из представленных данных, или иных источников: когда, кому и как часто необходимо назначать анализ на АФП и что именно делать при наличии повышения до того, или иного уровня.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 01.02.2014, 00:38
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad на форуме
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 80,386
Поблагодарили 33,229 раз(а) за 31,579 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый коллега,

Спасибо за Вами предоставленные материалы, как использовать/интерпретировать АФП у детей неплохо написано в недавней публикации:

As AFP is only produced physiologically during fetal development, elevated serum levels after the first two post-natal years usually indicate the presence of a malignant disease process. Before this time, levels may be purely physiological and therefore serial values should be plotted on a logarithmic chart to ensure that they are falling appropriately, with a typical half-life of ∼5-6 days. If not, further investigation should be undertaken. Serum AFP is raised in a significant proportion of germ cell tumours (GCTs), hepatoblastoma and hepatocellular carcinoma (HCC). In suspected cases of GCT, serum human choriogonadotropin (HCG) estimation should also be performed. For possible intracranial GCTs, both serum and cerebrospinal fluid levels of AFP and HCG should be measured, ideally before neurosurgical biopsy. In malignant conditions, serum AFP may be used for diagnosis, treatment monitoring, surveillance for disease recurrence and prognostication.

из Arch Dis Child Educ Pract Ed. 2011 Aug;96(4):141-7.
α-Fetoprotein. Murray MJ, Nicholson JC.
Medical Research Council Cancer Cell Unit, Hutchison/MRC Research Centre, Cambridge, UK

В полной версии применение маркеров (включая АФП) у детей обозревается здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Естественно, однократное измерение АФП у ребенка 2.5 мес. не имеет никакого ни диагностического, ни прогностического значения и не должно применяться в вышеуказанном случае.

Комментарии к сообщению:
aberzoy одобрил(а):
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 01.02.2014, 01:31
GoodBadUgly GoodBadUgly вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.08.2013
Город: Ussuriisk
Сообщений: 312
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 153 раз(а) за 147 сообщений
GoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо за ответы и внимание коллеги.
Цитата:
В полной версии применение маркеров (включая АФП) у детей обозревается здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Благодарю за полезную статью. С удовольствием читаю.
Цитата:
Естественно, однократное измерение АФП у ребенка 2.5 мес. не имеет никакого ни диагностического, ни прогностического значения и не должно применяться в вышеуказанном случае.
Согласен с каждым словом. В отрыве от жалоб, клиники и пр. и др. - уровень АФП никакого значения не имеет.
Я хотел высказать следующее:
Цитата:
In malignant conditions, serum AFP may be used for diagnosis, treatment monitoring, surveillance for disease recurrence and prognostication
И что самое интересное - таки да, используется и работает.
Цитата:
Вышеупомянутые и нередко эпические произведения, как правило, пишутся лицами высокой культуры быта из министерства (либо по их заказу) и достаточно в скромной мере соответствуют критериям доказательной медицины, имеющим хождение на данном ресурсе.
Мне сложно говорить за русские протоколы, т.к. живу и работаю на Украине. Могу сказать за украинские протоколы по специальности "детская онкология". Они составлены и адаптированы моими старшими коллегами из детского отделения НИР (Национальный институт Рака), г. Киев. Клиницистами и практическими врачами. По ним работают все детские онкологи Украины. Я в том числе.
Может в России работа поставлена иначе. Возможно.
Цитата:
Если Вас не затруднит, сформулируйте пожалуйста исходя из представленных данных, или иных источников: когда, кому и как часто необходимо назначать анализ на АФП и что именно делать при наличии повышения до того, или иного уровня.
Коллега - это подробно расписано в протоколах. Можно прочесть. Если сложно читать по украински, могу скинуть файлы оригинальных Guidelines для ознакомления.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 01.02.2014, 10:57
aberzoy aberzoy вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 03.02.2003
Город: Одесса
Сообщений: 5,681
Поблагодарили 1,128 раз(а) за 1,080 сообщений
aberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaberzoy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Доброго солнечного утра!
Цитата:
Сообщение от GoodBadUgly Посмотреть сообщение
Я хотел высказать следующее:
И что самое интересное - таки да, используется и работает.
Да мы, собственно тоже согласны с тем, что при установленном диагнозе злокачественной опухоли (или хотя бы явном клиническом/рентгенологическом подозрении на нее) анализ может использоваться.

Но в ситуации ТС, подозрений на опухоль печени или герминогенные опухоли - не описывается, а назначивший обследование врач не может трактовать результаты.

Вот и вопрос- с какой целью этот анализ был нужен?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 01.02.2014, 12:03
GoodBadUgly GoodBadUgly вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.08.2013
Город: Ussuriisk
Сообщений: 312
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 153 раз(а) за 147 сообщений
GoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Доброго солнечного утра!
Симметрично коллега!
Я очень рад, что мы пришли к общему знаменателю.
Цитата:
Но в ситуации ТС, подозрений на опухоль печени или герминогенные опухоли - не описывается, а назначивший обследование врач не может трактовать результаты.
Совершенно согласен.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 01.02.2014, 16:17
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 3,112
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 959 раз(а) за 949 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Гепатобластома и печеночно-клеточный рак у детей
Протокол достаточно интересный, особенно по сравнению с отечественными аналогами.
Что мы видим
Цитата:
ідповідь пухлини на лікування та критерії оцінки рецидиву.
Повна відповідь: немає ознак наявності пухлини та рівень α-FP в нормі.
Часткова відповідь: будь-яке зменшення розмірів пухлини, а також зменшення рівню α-FP, >1 log нище рівня, визначеного при первинному обстеженні.
Стабілізація: розміри пухлини без змін та рівень α-FP на тому ж рівні, що до лікування або зниження < 1 log.
NB: іноді фактичний розмір пухлини не змінюється у відповідь на терапію, але рівень α-FP зменшується. Така реакція не є стабілізацією процесу.
Прогрес захворювання: зафіксоване збільшення одного або більше розмірів пухлини та/або збільшення рівню α-FP (послідовне 1-2 тижневе визначення) навіть без клінічних (фізикальних та радіологічних методів) доказів збільшення пухлини.
Критерії ремісії.
1. Відсутність будь-яких ознак наявності пухлини ( відсутність ознак пухлини при виконанні УЗД та КТ)
2. Відсутність метастазів в легені при рентгенологічному дослідженні органів грудної клітки. При виникненні будь-яких сумнівів необхідно виконати КТ.
3. Рівень α-FP знижений до норми.
Рецидив.
При виявленні рецидиву рекомендовано виконання біопсії. Однак, безсумнівна наявність рецидиву та збільшення α-FP при послідовному його вимірюванні (3 рази з інтервалом в тиждень) може бути альтернативою біопсії. Але при нормальному рівні α-FP виконання біопсії необхідне.
То есть критерии применения АФП достаточно четко описаны. Это контроль эффективности лечения и контрольные обследования для своевременной диагностики рецидива. Ни слова о первичном скрининге.
По второму протоколу - только контроль рецидива.

Цитата:
Я хотел высказать следующее:
Цитата:
In malignant conditions, serum AFP may be used for diagnosis, treatment monitoring, surveillance for disease recurrence and prognostication
И что самое интересное - таки да, используется и работает.
Так с контролем эффективности лечения и диагностикой рецидива никто и не спорит, в этом основной смысл и большинства других маркеров.
Основой дискуссии послужила оценка роли АФП в первичной диагностике, в первую очередь в скрининге.
Цитата:
Если сложно читать по украински, могу скинуть файлы оригинальных Guidelines для ознакомления.
Это и просили изначально.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.02.2014, 21:21
GoodBadUgly GoodBadUgly вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 20.08.2013
Город: Ussuriisk
Сообщений: 312
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 153 раз(а) за 147 сообщений
GoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGoodBadUgly этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Доброго времени суток коллеги.
Цитата:
То есть критерии применения АФП достаточно четко описаны. Это контроль эффективности лечения и контрольные обследования для своевременной диагностики рецидива. Ни слова о первичном скрининге.
По второму протоколу - только контроль рецидива.
Да, конечно, изолированное определение АФП (как и NSE, катехоламинов мочи и прочих маркеров) как скрининг (в отрыве от жалоб, клиники, результатов других м-ов обследования) значения не имеет.
Однако, позволю себе дополнить, что на этапе первичного обследования больного определение АФП играет весьма большую роль (речь идет о гепатобластоме и о герминогенных опухолях). Так, в случае краниальных вариантах гермином (пинеальная локализация как вариант), выполнение биопсии вообще не проводится, если есть повышенные значения AFP и BHCG. Протокол (оригинальный) можно посмотреть во вложении.
Вложения
Тип файла: pdf 2_siop_cns_gct_ii_final_version_2_15062011.pdf (1.41 Мб, 6 просмотров)
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 04.02.2014, 20:28
Аватар для genbytu
genbytu genbytu вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 29.04.2009
Город: Москва
Сообщений: 3,112
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 959 раз(а) за 949 сообщений
genbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форумеgenbytu этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от GoodBadUgly Посмотреть сообщение
Так, в случае краниальных вариантах гермином (пинеальная локализация как вариант), выполнение биопсии вообще не проводится, если есть повышенные значения AFP и BHCG. Протокол (оригинальный) можно посмотреть во вложении.
Но это вроде как протокол с дизайном исследования, которое продлиться до 2016 года!?
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:08.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.