работа на Скорой помощи

[oldangio]

Сообщение от Dr.

А где студенту ММА изучать экстренную помощь? На дежурствах в 600-коечной клинике скрюченным бабушкам в несуществующие вены катетеры пихать, желудки промывать, давящие повязки накладывать, СЛР исполнять? Оставаться наедине с больным, понимая, что если ты - не, то помощь приедет через полчаса, а это будет уже не. И где, кстати, работать человеку с сертификатом? Или нигде работать не надо, стипендия в 2200 р. обеспечит?

ММА уже нет, стипендия теперь более 5000 рублей, да и в 1-м меде студентам работать точно не надо. А то приходят на занятия через час и гордо заявляют - я с дежурства - санитарил (а учатся вроде бы на врача).

[acha]

Сообщение от oldangio

Поясните связь работы и попоек, не понял.

А на что пить бедному студенту?

[oldangio]

Сообщение от acha

А на что пить бедному студенту?

Для этого есть любимые родители

[cactus1972]

Сообщение от Dr.

А где студенту ММА изучать экстренную помощь? На дежурствах в 600-коечной клинике скрюченным бабушкам в несуществующие вены катетеры пихать, желудки промывать, давящие повязки накладывать, СЛР исполнять?

Помимо 600-койки есть еще базы в скоропомощных больницах. Там вполне можно учиться. СЛР исполнять? Так на то есть специально обученные люди

И где, кстати, работать человеку с сертификатом?

И кстати, если он продолжит работать фельдшером, у него не прервется медицинский стаж. Хоть пенсию пораньше выработает.

[tourunov]

Сообщение от cactus1972

И кстати, если он продолжит работать фельдшером, у него не прервется медицинский стаж. Хоть пенсию пораньше выработает.

Не думаю, что к этому следует особенно сильно стремится. Особенно, учитывая размеры наших пенсий.

[dmblok]

Сообщение от Dr.

А где студенту ММА изучать экстренную помощь? На дежурствах в 600-коечной клинике скрюченным бабушкам в несуществующие вены катетеры пихать, желудки промывать, давящие повязки накладывать, СЛР исполнять? Оставаться наедине с больным, понимая, что если ты - не, то помощь приедет через полчаса, а это будет уже не.

Обучение специальности подразумевает наличие преподавателя или хотя бы минимальный контроль со стороны понимающих коллег. Самому учиться на живых людях, методом проб и ошибок, не очень гуманно и, кстати говоря, малопродуктивно.

Сообщение от Dr.

И где, кстати, работать человеку с сертификатом? Или нигде работать не надо, стипендия в 2200 р. обеспечит?

Топикстартер не спрашивала, где бы подзаработать бедному студенту-медику. Вопрос ставился, несколько иначе: "дает ли работа на скорой, что-то полезное в медицинском образовании?"
В связи с этим не могу согласиться с ответом Timur(a):

Сообщение от Timur

Разумеется дает, как и работа в экстримальных условиях.

С моей точки зрения не дает ничего полезного.
Я вообще не могу понять, как кустарная, малопрофессиональная и бесконтрольная медицинская деятельность, может быть рекомендована для получения опыта и знаний студентом. Экстремальные условия являются дополнительным минусом, так как почти полностью исключают возможность посоветоваться или глянуть в книжку.
PS Вообще, по моему мнению, наличие медучилищного образования в анамнезе, особенно в сочетании с трудовой деятельностью в качестве среднего медперсонала - скорее минус, чем плюс для практикующегося врача.

[oldangio]

Сообщение от dmblok

PS Вообще, по моему мнению, наличие медучилищного образования в анамнезе, особенно в сочетании с трудовой деятельностью в качестве среднего медперсонала - скорее минус, чем плюс для практикующегося врача.

Полностью согласен, последняя новость из 1-го меда - теперь для тех, кто хочет работать и учиться открыли вечерний лечфак - так что все возвращается (когда-то до 70-х годов 2 лечфак как раз был вечерним).

[Dr.]

Сообщение от tourunov

Не думаю, что к этому следует особенно сильно стремится. Особенно, учитывая размеры наших пенсий.

За медицинский стаж денежки платят, несколько тысяч.

А насчет экстремальных условий - работая в экстремальных условиях, учишься работать в экстремальных условиях. Учиться работать в таких условиях, когда на помощь никто не придет, тоже надо. Дежурства по стационару - из этой же оперы. У нас ординаторы дежурили, начиная с октября-ноября месяца и не могу вспомнить, чтобы они кого-то прямо убедительно этим ухудшили.

P.S. Да, я считаю, что в процессе обучения нужно пройти и СМП, и приемное отделение, и палатное отделение и реанимационное отделение. Ротация. По крайней мере, для терапевтических специальностей. Нет сертификата СМП - не проблема, тогда надо сосредоточиться на стационаре.

В мире иллюзий, конечно, всегда есть гуру-учитель, который все знает и поможет, не даст совершить ошибки и всегда будет рядом, оборудование и препараты, но в реальности есть только полутемный коридор, ответственный терапевт, который может послать на три буквы, неизвестно где находящаяся сестра, и консультанты-отписологи . А больному плохо уже сейчас.

Иллюстрирую примером. Дежурю. Приходит ординатор, которая учится в отделении неотложной кардиологии. А дежурит, соответственно, в обычной кардиологии.

- У нас отек Квинке

Бежим наверх.

- Что сделали?
- Эээ-гм
-??
- Ну, преднизолон...
- Сколько?
- Ээ...ну, 20...
- Столько не бывает...

На деле оказалось, что отек Квинке был купирован медбратьями, которые сами сделали адреналин, преднизолон и супрастин, а ординаторши разбежались. А все почему? А все потому, что отделение неотложной кардиологии - придаток отделения кардиореанимации. Туда бегают крутые пацаны из БКР и решают все проблемы. И в реальности никто никого не учит. Кто хочет учитьяс - тот учится.

[dmblok]

Сообщение от Dr.

А насчет экстремальных условий - работая в экстремальных условиях, учишься работать в экстремальных условиях. Учиться работать в таких условиях, когда на помощь никто не придет, тоже надо. Дежурства по стационару - из этой же оперы. У нас ординаторы дежурили, начиная с октября-ноября месяца и не могу вспомнить, чтобы они кого-то прямо убедительно этим ухудшили.

P.S. Да, я считаю, что в процессе обучения нужно пройти и СМП, и приемное отделение, и палатное отделение и реанимационное отделение. Ротация. По крайней мере, для терапевтических специальностей. Нет сертификата СМП - не проблема, тогда надо сосредоточиться на стационаре.

В мире иллюзий, конечно, всегда есть гуру-учитель, который все знает и поможет, не даст совершить ошибки и всегда будет рядом, оборудование и препараты, но в реальности есть только полутемный коридор, ответственный терапевт, который может послать на три буквы, неизвестно где находящаяся сестра, и консультанты-отписологи . А больному плохо уже сейчас.

Уважаемый Dr.
Вынужден повториться. Для того что бы научиться и иметь право работать самостоятельно, нужно сначала посмотреть, как работают другие. И не просто работают, а работают хорошо. На современной "Скорой" это невозможно в принципе. Напомню, вопрос ТС был задан, в контексте медицинского образования студента.
С Вами можно было бы условно согласиться, если бы речь шла не о живых людях, а о маникенах. Живые люди не должны быть субстратом для бесконтрольных тренировок неофитов желающих приобщиться к реальной медицине.
Вообще, всегда пугаюсь, когда идут ссылки на, так называемую, "реальную медицину", со всеми ее прелестями, особенно в контексте обучения. По моему мнению, задача давать советы студентам, как максимально избежать встречи с этой реальностью, а не рекламировать ее, как нечто неизбежное, этакую "школу жизни". В результате этой рекламы экстремизма, на горизонте относительно приличных стационаров появляются, источающие опасность для пациентов, ординаторы и интерны, которые "на скоряке немеряно отпахали", "коникотомию в подъезде пальцем делали" и "вообще всех этих знаек и ботанов имели ввиду". Большинство из них неисправимы и по окончании обучения выходят на "большую дорогу" уже с сертификатом, например, кардиолога или АиРа.
PS Не вижу смысла приводить конкретные примеры, для иллюстрации своих слов. Уверен, Вы и сами с ними прекрасно знакомы.
PPS Глубоко убежден в том, что хорошо образованный в правильном месте доктор, даст 100 очков вперед, экстремалу со Скорой, даже в условиях пресловутой "реальной медицины", со всеми ее понятными условиями и ограничениями.

[SergDoc]

Сообщение от dmblok

PS Вообще, по моему мнению, наличие медучилищного образования в анамнезе, особенно в сочетании с трудовой деятельностью в качестве среднего медперсонала - скорее минус, чем плюс для практикующегося врача.

Окак.
Позволю себе не согласиться с таким выводом.
1) Фельдшеризм, снобизм, шаблоны отделений - это зло, все верно. Но работа в стационаре - это конкретные случаи. При чем тут экстренка и некому проверить? Поступают больные, лежат долго. Уколов навтыкал - спрашивай, читай, думай, советуйся, до врачей докапывайся, гайды изучай. Кто мешает?
Это в сто раз интереснее, чем зубрить сухую теорию.
А фельдшером и снобом - прекрасно можно стать и после блестящей аспирантуры.
2) Отношение к ординаторам и интернам, особенно на коротких циклах - много негативнее, чем к настоящим врачам и сестрам отделения. Это всем известно. Унизительное "практиканты", высокомерное тыканье и ответы сквозь зубы от постовых сестер и растерянный взгляд при любом бытовом вопросе пациента ("а Лидия Семеновна когда из отпуска выходит?") Кому из последипломников это не известно?
Это узким хорошо, они сидят в своем загончике и от врачей не отличишь. А педиатры-терапевты-ВОПы? В каждом отделении по 3 недели, ФИО врачей выучить не успеешь - беги дальше.
Медбрат же - уколы сделал, сел за истории, спокойно изучил, выбрал интересных и нескандальных - пошел послушал, попальпировал, почитал - еще послушал, расспросил спокойно, утром лечащего прицельно попытал... Плюсов - масса. Больные под боком, тебе доверяют, от тебя зависят, ты их знаешь хорошо - учи на них болезни на здоровье!
3) Ну и, есс-но, маститые ординаторы, аспиранты и проч, высокомерно бороздя отделение, чрезвычайно радуют медсестер и мамаш полным незнанием того, как развести цефтриаксон, как отмерить инсулин и проч. Не говоря уже о милой забаве процедурных сестер "доктор, я не смогла найти вену у малыша трижды - вколитесь мне, пожалуйста".
4) Искусство общения с истерящими мамашками, угрожающими зарезать отцами, бабушками из городской администрации, медсестрами, шлющими на три буквы при пациенте, коллеге, шлющем туда же по телефону, лаборантами, которым лень ночью идти к вам, и проч - это на какой кафедре преподают? В каком гайде расписано?

etc, etc, etc...

...Врач, знающий работу медсестры - имеет массу плюсов, знает кучу практических необходимых нюансов, владеет целым рядом практических навыков. ему легче общаться с коллегами (старшими, равными, младшими), легче общаться с пациентами (скандальными, лгущими, обожающими, угрожающими...). Он не идеализирует профессию врача, не считает, что руководство "его всегда поймет" а подчиненные "все ему должны", и имеет еще огромное количество преимуществ над идеально обученным и брошенным в реалии российской медицины.

Здорово знать теорию наизусть, здорово владеть пабмедом и гайдами. Но чтобы выжить в современной медицине, молодому российскому врачу нужно уметь выжать максимально адекватное лечение и обследование из убого-минимального имеющегося набора лечебных и диагностических мер. И вот этому вовсе никто не научит.

Есть плюсы и минусы в том, что студенты "сестерят". Допускаю, что минусов немало. Но плюсов больше.

PS ваш покорный слуга (ординатор 2го года, через 2 недели выпуск) окончил СУЗ на фельдшера, и со 2го курса по настоящее время сестерил в 2х максимально интересующих его отделениях. Только что написал заявление об уходе. Ни о чем не жалею.

upd перечитал и понял, что несколько ушел в оффтоп, я все же не с скорой, а о стационарной работе среднего медперсонала. На скорой не работал/ Но уважаемый dmblok обобщил, и я вслед за ним - тоже.

[SergDoc]

Сообщение от dmblok

В результате этой рекламы экстремизма, на горизонте относительно приличных стационаров появляются, источающие опасность для пациентов, ординаторы и интерны, которые "на скоряке немеряно отпахали", "коникотомию в подъезде пальцем делали" и "вообще всех этих знаек и ботанов имели ввиду". Большинство из них неисправимы и по окончании обучения выходят на "большую дорогу" уже с сертификатом, например, кардиолога или АиРа.

это - самый сильный аргумент, и о нем, есс-но, помним
но Вам разве не попадались расфуфыренные аспиранты, которым никто не указ, включая бывшего научного руководителя и лечащие божежтымойкак?

Ну и при чем тут работа на скорой?

[oldangio]

Сообщение от dmblok

С Вами можно было бы условно согласиться, если бы речь шла не о живых людях, а о маникенах. Живые люди не должны быть субстратом для бесконтрольных тренировок неофитов желающих приобщиться к реальной медицине.

Да тренироваться можно и нужно на манекенах, например в 1-м меде есть специальный центр [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Кстати, там есть и профессиональные симуляторы очень хорошего уровня, но практические врачи не стремятся совершенствоваться на симуляторах, им ближе тренировки на живых людях, благо наше законодательство это позволяет. Да и книг они читать не любят, как правило, они писатели а не читатели

[dmblok]

Сообщение от SergDoc

но Вам разве не попадались расфуфыренные аспиранты, которым никто не указ, включая бывшего научного руководителя и лечащие божежтымойкак?
Ну и при чем тут работа на скорой?

Аспиранты по определению не могут иметь "бывшего научного руководителя".
Степень расфуфыренности зависит от шефа. Знаю нескольких профессоров, у которых расфуфыренных аспирантов не бывает в принципе. Точнее через пару недель, вся спесь куда-то исчезает и не рецидивирует.
С моей точки зрения, полное отсуствие контроля и какого-либо обучения в условиях реально тяжелой и ответственной работы, приводит к тому, что процент малообоснованного борзости снобизма на Скорой заметно больше, чем в иных местах.

Что касается отсутствия пользы или даже вреда медучилищного образования в контексте получения врачебного, то постараюсь коротко аргументировать.
1) Качество образования в медучилищах такое низкое, что любой человек сильно непрогуливающий и знающий школьную программу в пределах младшей школы имеет отличные шансы быть отличником и получить красный диплом. Общий контингент обучающихся в разы слабее по своему уровню выпускников школ. По этому подавляющее большинство медбратьев/медсестер становятся врачами, через рабфаки, вечернее отделение и тд, где требования заметно снижены, соответственно и результат такого обучения невысок.
Само собой, наверняка, бывают исключения, но речь не о них.
Медучилище, в большинстве случаев, отучает учиться в адекватной конкурентной среде.
2)Работа медсестры в наших стационарах весьма специфическая. Она характеризуется минимальной ответственностью за свои действия, при весьма ограниченной самостоятельности.
После работы в качестве среднего медперсонала очень трудно перестраиваться. Большинству это не удается.

Конечно, существуют индивидуумы, которые специально пошли в медучилище, относясь к нему, как к некой промежуточной ступени в образовании, например для того, что бы получить льготы или иметь возможность с меньшими потерями сменить направление, увидив, что выбор медицины, как профессии на всю жизнь, был ошибочным. Но таких людей не так уж много. В большей мере это касается девочек, так как мальчики достигнув 18 лет, неминуемо отправляются в Армию. Тоже, своего рода "школа жизни" напичканая, разного рода реальностями на любителя.

[dr.Ira]

Сообщение от dmblok

подавляющее большинство медбратьев/медсестер становятся врачами, через рабфаки, вечернее отделение и тд, где требования заметно снижены, соответственно и результат такого обучения невысок.
Само собой, наверняка, бывают исключения, но речь не о них.

Так и есть. Нас так прямо и называли - социальный заказ. Я поступала в м/у с одной единственной целью - получить диплом м/с, чтобы иметь возможность поступать на вечерний, потому что поняла к тому времени, что на дневной мне в ближайшие н-ко лет не поступить. Общий уровень моих одногруппников был ужасающе низок. Исключение составляли н-ко человек. Про общий уровень своих одногруппников в м/у даже говорить не хочется....

[BBC]

Коллеги скатываетесь во грех, аналогичный клиническому "а вот нас так в 60-е учили".
Окончание колледжа не дает никаких льгот при поступлении в ВУЗ. Поэтому, как "на подготовительное" уже лет 10 никто не поступает.
Зубастое молодое поколение видит преимущества, каких порой не замечаем мы - в частности, в крупных городах устроится на работу мс несоизмеримо легче чем врачу. И зарплаты (в среднем) немногим разнятся.
На периферии напротив.