Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Интернет-консультирование

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #421  
Старый 07.01.2010, 23:38
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый вечер, Наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
То, что Вы описываете, не называется контролем. Вы говорите об отношении к членам семьи. В чем разница?.
Контролировать можно то, что нам подвластно, а чувства и эмоции других мы не можем контролировать, хотя некоторым образом можем на них повлиять (огорчить, обрадовать).

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Конечно, и Вы делаете все возможное, чтобы больной поправлялся. Но при этом остается тревожно-пессимистичный настрой. Почему? Какой из перечисленных Вами факторов(остальные 80%), влияющих на течение болезни, вызывает у вас наибольшее беспокойство?
Соблюдение врачебных рекомендаций - так как муж их не соблюдает,
Предрасположенность и наследственность - у мужа есть родственники с таким заболеванием.
Ответить с цитированием
  #422  
Старый 08.01.2010, 13:12
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Добрый день, Orchidea!
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Контролировать можно то, что нам подвластно, а чувства и эмоции других мы не можем контролировать, хотя некоторым образом можем на них повлиять (огорчить, обрадовать).
И не только эмоции других... Хочется властвовать над чувствами, но не получается, делаешь попытки повлиять на них – выходит только отчасти. Понимаешь, что эмоции есть, но они не составляют одно целое с человеком (как руки, ноги), потому что иногда приносят ему неприятности, а это - неправильно. Поэтому с ними необходимо что-то делать, чтобы человеку всегда было хорошо. Насколько в Вас отзываются мои предположения?

Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Соблюдение врачебных рекомендаций - так как муж их не соблюдает,
Предрасположенность и наследственность - у мужа есть родственники с таким заболеванием.
Гипертонический криз мог возникнуть и у человека без наследственной предрасположенности, а лекарство – неэффективно, если подобрано неправильно. Вы уверены, что отсутствие плохой наследственности или полное соблюдение врачебных рекомендаций дают 100% гарантию быстрого выздоровления или хотя бы повод не быть пессимистом в этой ситуации? Какие еще аргументы для пессимизма?

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #423  
Старый 09.01.2010, 16:09
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый день, Наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Хочется властвовать над чувствами, но не получается, делаешь попытки повлиять на них – выходит только отчасти. Понимаешь, что эмоции есть, но они не составляют одно целое с человеком (как руки, ноги), потому что иногда приносят ему неприятности, а это - неправильно. Поэтому с ними необходимо что-то делать, чтобы человеку всегда было хорошо. Насколько в Вас отзываются мои предположения?
Наверное человеку не может быть хорошо всегда. Эмоции, которые "приносят неприятности" нужно пережить, "переработать". Но иногда они так закручивают.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Вы уверены, что отсутствие плохой наследственности или полное соблюдение врачебных рекомендаций дают 100% гарантию быстрого выздоровления или хотя бы повод не быть пессимистом в этой ситуации? Какие еще аргументы для пессимизма?
100% гарантии не дают, но все же было бы лучше, если бы врачебные рекомендации соблюдались. Наверное аргументы для пессимизма на этом кончаются.
Ответить с цитированием
  #424  
Старый 09.01.2010, 19:06
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Здравствуйте, Orchidea.

Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Эмоции, которые "приносят неприятности" нужно пережить, "переработать". Но иногда они так закручивают.
Что изменилось за время нашего общения?
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Наверное аргументы для пессимизма на этом кончаются.
Аргументы кончаются, а пессимизм? Какое настроение сейчас?

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #425  
Старый 10.01.2010, 14:51
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый день, Наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Что изменилось за время нашего общения?
В трудных ситуациях, когда эмоции и чувства "приносят неприятности", понимаю, что это временное состояние, что этот момент нужно пережить и что это пройдет. Часто бывает так, что понимаю, что зря расстраиваюсь, что поступаю нерационально, но все же эмоции такая вещь, которая сложно поддается контролю, их нельзя сразу "отключить". Все же нужно некоторое время на их "переработку". Вообщем, когда мне плохо, знаю, что мне нужно некоторое время, чтобы успокоиться.

Но вот насчет эмоциональной возбудимости - еще пока трудновато. Хотелось бы поспокойнее реагировать на раздражающие ситуации.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Аргументы кончаются, а пессимизм? Какое настроение сейчас?
Беспокоит то, что муж отказывается регулярно принимать препарат. Недавно давление опять до 150 подскачило.
Ответить с цитированием
  #426  
Старый 11.01.2010, 18:16
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Здравствуйте, Orchidea.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
В трудных ситуациях, когда эмоции и чувства "приносят неприятности", понимаю, что это временное состояние, что этот момент нужно пережить и что это пройдет. Часто бывает так, что понимаю, что зря расстраиваюсь, что поступаю нерационально, но все же эмоции такая вещь, которая сложно поддается контролю, их нельзя сразу "отключить". Все же нужно некоторое время на их "переработку". Вообщем, когда мне плохо, знаю, что мне нужно некоторое время, чтобы успокоиться.
Помните, я предлагала Вам установку «Я для себя – лучший друг». Теперь жалею, что не уделила ей большего времени. В отношении к себе у Вас мало сочувствия, жалости. Это несправедливо, Вам они нужны в большей степени, чем кому бы то ни было, потому что Вы чувствительны и ранимы:
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Но вот насчет эмоциональной возбудимости - еще пока трудновато. Хотелось бы поспокойнее реагировать на раздражающие ситуации. .
Вы намного больше беспокоитесь о других, чем о себе. Окажись в такой же ситуации Ваша подруга, я думаю, что Вы были бы к ней более снисходительной, и не стали ее учить контролировать свои эмоции, не раздражаться, а прежде всего пожалели.
Это не критика, это – работа над ошибками. В обсуждениях мне не хватает Вас самой: мы много занимаемся Вашим окружением (домом, детьми, мужем), но Ваше личное пространство остается трудноосязаемым, его очень мало. На первом этапе были попытки наполнить его маленькими радостями, йогой, но и они сошли на нет: их вытеснили переживания по поводу домашних обязанностей, сейчас вот – уход за больным. Вы легко откликаетесь на внешние запросы, но мало - на внутренние, за исключением негативных эмоций, которые осложняют жизнь не только Вам. Вы не довольны собой в состоянии негатива и таким образом наказываете себя дважды.
Я думаю, что Вам требуется больше принятия, сочувствия, оправданности и защиты себя, чем я предполагала раньше. Но без Вашего согласия на это, без позиции «Я для себя – лучший друг» мои усилия будут тщетны. Что Вы об этом думаете?

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #427  
Старый 11.01.2010, 19:55
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый вечер, Наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Помните, я предлагала Вам установку «Я для себя – лучший друг». Теперь жалею, что не уделила ей большего времени. В отношении к себе у Вас мало сочувствия, жалости. Это несправедливо, Вам они нужны в большей степени, чем кому бы то ни было, потому что Вы чувствительны и ранимы...
Как-то "неудобно" жалеть себя. Бывает, что я себя жалею в мыслях, но потом мне становится неловко. Наверное, потому что я думаю, что жалость к себе - это проявление слабости.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
В обсуждениях мне не хватает Вас самой: мы много занимаемся Вашим окружением (домом, детьми, мужем), но Ваше личное пространство остается трудноосязаемым, его очень мало.
Я - интроверт, поэтому навероне Вам в обсуждениях не хватает "меня самой".

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
На первом этапе были попытки наполнить его маленькими радостями, йогой, но и они сошли на нет: их вытеснили переживания по поводу домашних обязанностей, сейчас вот – уход за больным. Вы легко откликаетесь на внешние запросы, но мало - на внутренние, за исключением негативных эмоций, которые осложняют жизнь не только Вам. Вы не довольны собой в состоянии негатива и таким образом наказываете себя дважды.
Ну почему-же, я отмечаю "маленькие радости" про себя (малыш стал сам проситься на горшок; испытываю радость и спокойствие, когда он сидит у меня на руках; его словарный запас значительно увеличился; муж купил розы (мой любимый сорт) без повода; старший сын за каникулы повторил пройденный материал; порадовалась обновкам. Планирую заняться медитацией.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Я думаю, что Вам требуется больше принятия, сочувствия, оправданности и защиты себя, чем я предполагала раньше. Но без Вашего согласия на это, без позиции «Я для себя – лучший друг» мои усилия будут тщетны. Что Вы об этом думаете?
Я согласна поработать над установкой "Я для себя - лучший друг"!
Ответить с цитированием
  #428  
Старый 12.01.2010, 12:46
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Добрый день, Orchidea!

Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Как-то "неудобно" жалеть себя. Бывает, что я себя жалею в мыслях, но потом мне становится неловко. Наверное, потому что я думаю, что жалость к себе - это проявление слабости.
«Неудобно» оттого, что не заслужила, что повод незначительный? Не звучит ли внутри голос: «Какое право ты имеешь жаловаться, когда у тебя все есть? Жалеют слабых, больных, а не тебя и т.д.» Опишите свой внутренний диалог, с кем спорите и кому уступаете.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Я - интроверт, поэтому навероне Вам в обсуждениях не хватает "меня самой". Ну почему-же, я отмечаю "маленькие радости" про себя ..
Уважаемый интроверт делится с психологом только негативом. Вот оно что! Нет, уж позвольте возмутиться: я хоть и психолог, но заслуживаю слышать от клиентки также позитив, не только сочувствовать неприятным событиям, но и разделять радость. Вы представляете, что будет с психологом, если все клиенты будут говорить только о неприятном. Так и до профессионального выгорания недалеко.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Я согласна поработать над установкой "Я для себя - лучший друг"!
Звучит оптимистично! Произнесите эту фразу, прислушиваясь к себе. Какой ответ идет изнутри?

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #429  
Старый 13.01.2010, 20:30
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый вечер, наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
«Неудобно» оттого, что не заслужила, что повод незначительный? Не звучит ли внутри голос: «Какое право ты имеешь жаловаться, когда у тебя все есть? Жалеют слабых, больных, а не тебя и т.д.» Опишите свой внутренний диалог, с кем спорите и кому уступаете.
"Опять испытываешь к себе жалость?! Если человек жалок в наших глазах, если мы испытываем к нему жалость, тем самым мы его унижаем. Если я испытываю жалость к себе, значит унижаю себя. Хватит опять себя жалеть!"

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Нет, уж позвольте возмутиться: я хоть и психолог, но заслуживаю слышать от клиентки также позитив, не только сочувствовать неприятным событиям, но и разделять радость. Вы представляете, что будет с психологом, если все клиенты будут говорить только о неприятном. Так и до профессионального выгорания недалеко.
Немного радости на сегодня: сделала уборку без негативных эмоций с желанием, хотя немного и устала. Удалось помедитировать, расслабиться, вообщем морально отдохнуть.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Звучит оптимистично! Произнесите эту фразу, прислушиваясь к себе. Какой ответ идет изнутри?
Произнеся эту фразу, почему-то восклицательный знак как бы отозвался в душе.
Ответить с цитированием
  #430  
Старый 13.01.2010, 22:27
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Добрый вечер, Orchidea!
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Если я испытываю жалость к себе, значит унижаю себя…
А если Вас пожалеет другой человек, сочувствуя Вам в переживаниях?
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Произнеся эту фразу ["Я для себя - лучший друг"], почему-то восклицательный знак как бы отозвался в душе.
Поясните, пожалуйста, какие возникли эмоции, мысли.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Немного радости на сегодня: сделала уборку без негативных эмоций с желанием, хотя немного и устала. Удалось помедитировать, расслабиться, вообщем морально отдохнуть.
Вот спасибо! Я тоже рада за Вас. Я не хочу, чтобы Вы чувствовали принуждение, отчитываясь за радостные мгновения по моей просьбе. Но согласитесь, что не справедливо давать «зеленый свет» негативным переживаниям, чаще упоминать их в разговоре, чем позитивные эмоции. Как будто негативные переживания можно показывать всем, а радость – только себе. Как Вы думаете?

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #431  
Старый 14.01.2010, 12:37
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый день, Наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
А если Вас пожалеет другой человек, сочувствуя Вам в переживаниях?
Может я неправильно понимаю, но для меня понятия "жалость" и "сочувствие" разные. Видишь на улице неопрятного опустившегося человека - это жалость. А сочувствие - это понимание того, что человек чувствует, сопереживание.

Если мне кто-нибудь посочувствует в переживаниях и морально поддержит, наверное меня это подбодрит.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Поясните, пожалуйста, какие возникли эмоции, мысли.
Мыслей никаких не возникло, но появилось ощущение радости.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
...согласитесь, что не справедливо давать «зеленый свет» негативным переживаниям, чаще упоминать их в разговоре, чем позитивные эмоции. Как будто негативные переживания можно показывать всем, а радость – только себе. Как Вы думаете?
Думаю, что Вы правы.
Маленькие радости на сегодня: купила кухонные весы и кофемолку.
Ответить с цитированием
  #432  
Старый 15.01.2010, 20:25
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Добрый вечер, Orchidea!
Не смогла Вам ответить, т.к. на сутки отключили интернет.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Может я неправильно понимаю, но для меня понятия "жалость" и "сочувствие" разные.
В нашей работе мы исходим из Вашего понимания – это самый правильный и короткий путь помощи именно Вам.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
А сочувствие - это понимание того, что человек чувствует, сопереживание. Если мне кто-нибудь посочувствует в переживаниях и морально поддержит, наверное меня это подбодрит.
В каких выражениях (словах) Вы примите такое сочувствие? Хорошо бы на примере.

Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Произнеся эту фразу ["Я для себя - лучший друг"], почему-то восклицательный знак как бы отозвался в душе…Мыслей никаких не возникло, но появилось ощущение радости.
Нам бы еще понять, про что эта радость?

Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Маленькие радости на сегодня: купила кухонные весы и кофемолку.
Замечательно, теперь для меня Ваше пространство наполняется существенными характеристиками: интересами, вкусовыми предпочтениями! Я попробую угадать: весы – вместо мерных стаканчиков, для приготовления выпечки, кофемолка – наверное, старая кофемолка сломалась, а Вы любите заварной кофе? Как у меня получается?

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #433  
Старый 15.01.2010, 23:15
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый вечер, Наталья Тихоновна!

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
В каких выражениях (словах) Вы примите такое сочувствие? Хорошо бы на примере.
"Я тебя очень хорошо понимаю и знаю, что тебе сейчас нелегко. Не расстраивайся, все наладится. Давай подумаем вместе, как можно решить эту проблему..."

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Нам бы еще понять, про что эта радость?.
Наверное радость от того, что я могу стать себе настоящим другом и не корить себя по поводу и без.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Замечательно, теперь для меня Ваше пространство наполняется существенными характеристиками: интересами, вкусовыми предпочтениями! Я попробую угадать: весы – вместо мерных стаканчиков, для приготовления выпечки, кофемолка – наверное, старая кофемолка сломалась, а Вы любите заварной кофе?
Первое угадали, весы в хозяйстве - вещь нужная для приготовления различных блюд.
Старая кофемолка не сломалась, крышка потерялась. А кофе я совсем не люблю, разве что растворимый и то очень слабенький, с молоком разбавленый. Кофемолка мне нужна на случай, если что перемолоть нужно (орехи на салат, например).
Ответить с цитированием
  #434  
Старый 16.01.2010, 15:35
Аватар для Nataya
Nataya Nataya вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 30.12.2008
Город: Москва
Сообщений: 416
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 30 раз(а) за 29 сообщений
Nataya этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Здравствуйте, Orchidea!
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
"Я тебя очень хорошо понимаю и знаю, что тебе сейчас нелегко. Не расстраивайся, все наладится. Давай подумаем вместе, как можно решить эту проблему..."
Вам знакомы такие слова? Вы слышали их от кого-нибудь или говорили себе сами? Сейчас важно, чтобы сочувствие, выраженное в той форме, которую мы подбираем, оказалось действенным и принесло желаемый результат - «меня это подбодрит». Поэтому попытайтесь «примерить» их в некоторых огорчительных ситуациях. Если понадобятся дополнительные слова утешения, добавьте их.
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Наверное радость от того, что я могу стать себе настоящим другом и не корить себя по поводу и без.
Психологи – дотошные люди. Нам нужна полная ясность в определениях, поэтому спрошу Вас о том, кого Вы считаете настоящим другом. Вы говорите, что друг «не корит по поводу и без». Но тоже самое можно сказать о человеке, который относится к нам безучастно, которому все безразлично. Что же дает друг?
Цитата:
Сообщение от Orchidea Посмотреть сообщение
Кофемолка мне нужна на случай, если что перемолоть нужно (орехи на салат, например).
А я-то думала, что на кофемолке мелят только кофе. Недаром наш народ считается самым креативным в мире!

С уважением, Яковлева Наталья Тихоновна.
Ответить с цитированием
  #435  
Старый 16.01.2010, 17:35
Orchidea Orchidea вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 17.01.2009
Сообщений: 365
Сказал(а) спасибо: 14
Поблагодарили 21 раз(а) за 3 сообщений
Orchidea *
Добрый день, Наталья Тихоновна.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
Вам знакомы такие слова? Вы слышали их от кого-нибудь или говорили себе сами? Поэтому попытайтесь «примерить» их в некоторых огорчительных ситуациях. Если понадобятся дополнительные слова утешения, добавьте их.
К сожалению мне таких слов никто не говорил. Иногда сама себе говорю что-то подобное.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
...кого Вы считаете настоящим другом. Вы говорите, что друг «не корит по поводу и без». Но тоже самое можно сказать о человеке, который относится к нам безучастно, которому все безразлично. Что же дает друг?
Наверное, друг может указать на ошибки, но делает это без осуждения, то есть "не добивая" укорами.

Цитата:
Сообщение от Nataya Посмотреть сообщение
А я-то думала, что на кофемолке мелят только кофе. Недаром наш народ считается самым креативным в мире!.
Говорят же, голь на выдумку хитра! .
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 09:45.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.