Уважаемый Григорий Анатольевич!
Спасибо за комплимент, но с определением йода в моче связан не был, поэтому вряд ли могу быть полезен в этой дискуссии.
Единственно, что могу сказать, что оборудования для атомно-абсорбционной спектроскопии и хроматографии действительно дорого. А ограничение по чувствительности и точности других методов ( электрохимических, оптических) связанно, по-видимому, не с недостатками оборудования, а со значительным количеством в моче различных (в первую очередь, органических) соединений, которые мешают (маскируют) определению йода.
Поэтому, на первый план выходят отработки оптимальных методик подготовки образцов к измерению.

В связи с новой дискуссией, связанной с йоддефицитом, был бы признателен за разъяснения (которые, наверное, интересны и другим участникам) по следующим вопросам. Почему даже при дефиците йода поглощается лишь незначительная часть поступающего йода и не увеличивается эффективность повторного использования эндогенного йода? Имеются какие-то кинетические ограничения этих процессов? Адаптационные возможности организма на дефицит йода связанны только с секрецией ТТГ, последующим увеличением количества фолликулярных клеток? Почему, за счет каких механизмов, организм большей части населения адаптируется к среднему йоддефициту, без каких-либо изменений в Щ. Ж.?

О, Григорий Анатольевич, и Вы откликнулись, как здорово!
Да, прием в посетители форума, действительно, жесткий… Но такую возможность – пообщаться с ведущими тиреидологами - не хочется упускать! Так что, если Вы позволите, я еще немного здесь поприсутствую…
Слушала Вас дважды, когда Вы к нам приезжали в Иркутск, первый раз в далеком 1994 или 1995 году – Вы с французом приезжали… Второй раз – где-то в 1999 г. Всегда с интересом читаю Ваши дискуссии, в том числе и на страницах журналов. Особенно понравилась позиция «Как корабль назовешь – так он и поплывет»… Я в то время как раз приехала с цикла усовершенствования от Эльвиры Петровны, помню, меня поразило то, как там безжалостно пунктировались абсолютно все зоба у детей, и, естественно, поразила цифра, которую они представили – в структуре диффузных зобов по цитологии 80% составляет АИТ. Я, честно говоря, до сих пор не могу определить моего отношения к этому факту. И тут как раз Ваша публикация… Помню, даже хотела написать на электронный адрес, который Вы оставили в журнале, чтобы высказать свое мнение.
Кстати, знаю, что Вы даже посетили наш Усольский комбинат, который производит соль, но, к сожалению, в настоящее время иодированной соли практически так и нет на прилавках магазинов. А те небольшие партии, которые изредка появляются, содержат нестойкий иодид калия, так что вопрос с массовой профмлактикой так и не сдвинулся с мертвой точки.
В отношении Ваших рекомендаций по исследованиям – большое спасибо, приняла к сведению.
Хочу отметить, что массовая профилактика стала вводиться в области с 1999 года, так что было сложно в то время говорить о том, какие семьи «кушали йод – какие - нет». В то время только начинал появляться калия иодид – но мало какие дети принимали его. В любом случае, интересно было бы сейчас сравнить и углубить исследования, чтобы делать выводы (это я о галогенах).

Галина Афанасьевна, мы доказали, что в нашем регионе на состояние патологии влияет, помимо природного йодного дефицита, также недостаток селена и меди. И коррекцию этих нарушений проводим с учетом этих фактов -–в присутствии массовой или групповой профилактики препараты, содержащие селен и медь для детей старше 12 лет. У детей до 12 лет – йодомарин и кисло-молочные продукты, в присутствии которых селен лучше усваивается (данные Парфеновой, Решетник Л.А., 1999 г.). В то же время, до сих пор распространенность зоба выше у детей, проживающих в Правобережном округе, который характеризуется более активным автотранспортным потоком и считается наиболее загрязненным. Есть и статистически значимые различия по уровню свинца у этих детей (медиана йодурии одинакова, а вот повышенное содержание свинца и распространенность диффузных заболеваний ЩЖ – зоба и АИТ достоверно выше у детей загрязненного района). Мы включаем в схему лечения способы, позволяющие элиминировать из организма т.н. токсические техногены, включаем и комплекс мембраностабилизаторов, естественно, на фоне йодной профилактики, и понемногу картина выравнивается, хотя, подчеркиваю, быстрее в Левобережье.
Знаю, с каким неприятием Валентин Викторович относится к определению «экопатогены», но, тем не менее, нельзя исключить влияния их на формирование патологии…

И еще одно интересное наблюдение – я отметила меньшую склонность к формированию тирепатий у бурятского населения, причем, как на территории нашей области, так и на территории Бурятии. Процент зоба у детей – бурят намного ниже, чем у русских. Есть еще у кого-то подобные наблюдения? Кстати, гипоталамический синдром периода полового созревания практически не встречается у девушек – буряток. Это правда, я специально слежу за этим – хочу понять причину.

С уважением.

Г.А - не в качестве анекдота , а как абсолютную правду - рассказал о некоем постсоциалистическом государстве на всем просторе которого , за исключением прилегающего к соляному заводу региона , было нормальное обеспечение иодированной солью .
В регионе же возле завода процветали зобы и проч., что , вероятно , объяснялось не экопатогенами ( такового слова нет в медлайне - только в русском варианте ) , а некими бродячими зобогенами .
Причина же была прозаична и буднична - на территориях , примыкающих к заводу НИКТО ВООБЩЕ НЕ ПРОДАВАЛ иодированную соль - ее просто воровали в неиодированном виде с завода , и никому в голову не приходила мысль о необходимости продажи иодированной соли - просто потому , что в этих местах ВООБЩЕ никому не приходила в голову мысль соль покупать ( соль -это то , что выносят с комбината ) .
Теперь о селене - Циммерман написал на эту тему достаточно много , стоит лишь упомянуть строчку сво всех руководствах - при сочетании дефицита селена и иода дефицит селена ПРЕДОТВРАЩАЕТ мозг от проблем нехватки иода , поэтому ВНАЧАЛЕ ликвидируется дефицит иода .
А пнукции детям щитовидной железы - причем всем - идея тем более оригинальная , что детские щитовидные железы вообще богаты лимфоидной тканью , поэтому надо вначала пропункитровать здоровых детей ( нарпимер , детей и внуков исследователей - кстати , а для неузловых образовнаий сколько надо точек пунктировать ?) ,и уж набрав норму ( нарушив предварительно целостность железы ) - идти пунктировать чужих детей .Как ?Дадим своих в контрольную группу?
Любопытна идея нехватки меди и зоба - человечеству известен с-м Менкеса - врожденная недостаочность меди . При нем есть как курчавые волосы , так и кретинизм и еще много чего - нет зоба.....Впрочем , можно поискать описания.В целом предполагается , что негенетический дефицит меди можно получить при квашиоркоре , стойкой диарее , спру , полном парэнтеральном притании . Возможность его получения при обычном питании отрицается .
Атрофия щитовидной железы не входит в болезнь Коновалова з-Вильсона как харктерный признак , так что с медью подумайте ..
Техногенное Правобережье vs чистое левобережье и зобы ...
Как правило ( не обижайтесь ) проблема в дизайне исследования и методах стат. обработки . Наверное , Вам удалось познакомиться с рекомендациями по изучению иоддефицитных регионов ( кластеры и т.д. ) , присланной из центра по ИДЗ ?
Если нет пограничных столбов и пропускной системы между Левобережьем и Правобережьем и обследуются люди , не мигрировавшие с момента рождения из стабильной свинцовой ситуации ( кстати , избыток свинца - хорошо известная клинческая ситауация ) , на пироги к бабушке в нетехногенье ,то следует тщательно проверить статистику ( не приведи Господь , по Стьюденту считали , а в аккурат распределение этого не позволяло сделать ).
Поверьте , Таня , мы очень хотели бы , чтобы исследования , проведенные в нашей стране , могли стать прорывом в мире , и мы не можем отрицать роль тех или иных зобогенов . Вся проблема в том , что многочисленные исслдеования ( я уже говорила о ссылках и о фондах \грантах ) показывают более чем скромную роль этих факторов в сравнении с известными - кстати , вот дефицит железа и анемия - достаточно разумный факт .
В свою очередь , хотела бы спросить - а по каким методикам оценивали содержание меди \ селена \ свинца ?

Оставайтесь у нас, пожалуйста, Татьяна (не знаю отчества). Мы все жутко соскучались по дискуссиям.

Не знаю как у детей, но у взрослых в г. Москве, по нашим аутопсийным данным, очаговая лимфоидная инфильтрация без деструкции паренхимы встречается в 15% желез, тогда как истинный АИТ примерно в 4%. При цитологическом исследовании и то и другое будет воспринято как АИТ.

Я прошу прощения за серость, но объясните мне кто-нибудь, каким образом дефицит меди может привести к формированию зоба. Будет время, нужно порыться в литературе.

Как говорил Чапаев: "Кутузова - знаю, Суворова - знаю, всех великих полководцев знаю, но Македонского...". Кстати, классный фильм был.

Я – Татьяна Геннадьевна. А можно без отчества? Мне так удобнее…
Валентин Викторович, о влиянии меди на формирование зоба много написано в работах профессора Ю.Г. Покатилова – он исследовал биогеохимию микроэлементов и эндемические болезни в Баргузинской котловине – год 1978-1992, по-моему. Кроме того, В.В. Талантов много писал о струмогенном эффекте микроэлементов, в частности, о меде: «Дефицит меди дает патогенный эффект, очевидно, через снижение активности йодиназы, участвующей в присоединении йода к тирозину, а также через снижение активности цитохромоксидазы, церулоплазмина».
По-моему, в журнале «Микроэлементы в медицине», который начал выходить не так давно, есть работа, посвященная исследованию зоба в Магадане. Там при налаженной йодной профилактике тяжесть проблемы остается прежней в течение длительного времени… Не соврать бы, но, по-моему, автор М.И. Велданова.

Галина Афанасьевна… Спасибо, что до конца развеяли мои сомнения и негодование, которое меня охватило при виде проведения пункций ЩЖ у детей.
Микроэлементы мы определяли спектрометрией, в Иркутске. До этого – исследование микроэлементов в образцах волос и ногтей - было целое направление по дисмикроэлемнтозам профессора Решетник, она исследовала их у Скального.
Про приведенные примеры (с-м Менкеса, б-нь Коновалова и т.д.) спасибо. Но я не думаю, что нужно говорить о крайних вариантах. Я думаю, нужно все же учитывать биогеохимические особенности местности проживания, и еще – о том, почему в одинаковых условиях существования болезнь проявляется не у всех… Каковы особенности формирования адаптационных возможностей организма и т.п. Кстати, здесь, конечно, еще и фактор питания имеет значение – например, нехватка белков животного происхождения…

Валентин Викторович, а может, это вынести в дискуссию? Я думаю, многим может быть интересно.

Биосинтез тиреоидных гормонов ферментативный процесс. Дисбаланс в организме тех или иных микроэлементов, входящих в состав ферментов, возможно, могут оказывать влияние и на усвояемость йода.
С ферментами были завязаны и мои предыдущие вопросы в этой дискуссии. Как правило, с их помощью организму, в определенных пределах, удается регулировать метаболизм различных физиологических процессов. Не очень верится, что адаптационные реакции организма на дефицит йода связанны только с секрецией ТТГ. Если я ошибаюсь, уважаемые эндокринологи меня поправят, но тиротропин, усиление синтеза цАМФ отсроченная, из-за определенной инерционности механизмов, реакция организма на недостаток тиреоидных гормонов.

Владимир Яковлевич:

Вы подтвердили как раз то, что я просил: альтернативные методы чрезвычайно дороги и трудоемки. Для удаления органических соеднинений с успехом используют методы озоления, которые я упомянул выше. Что касается Ваших вопросов - то для подготовки детального ответа надо переписать страницы из руководств и монографий. Пунктиром - при дефиците йода увеличивается его поглощение (очень старые данные по поглощению радиоактивного йода это доказали) и увеличивается его реутилизация, а также, за счет, преимущественного синтеза Т3, возрастает эффективность использования йода в синтезе тиреоидных гормонов. Адаптация же большей части населения к умеренному йодному дефициту происходит за счет формирования зоба, в ткани которого и происходят многие из описанного выше.

Татьяне: фраза "как корабль назовут, так он и поплывет" принадлежит популярному литературному герою моего детства - капитану Врунгелю. Назвал он свою яхту "Победа", но после первого шторма название потеряло первые две буквы. Так он и пропутешествовал на яхте "Беда". Это Вам ничего не напоминает?

Кстати, вы тоже попались на удочку "альтернативщиков", которые для коммерческого продвижения своих кормовых добавок дискредитируют йодированную соль. Правда в том, что с 2001 года все солепредприятия России (а также Украины и Беларуси) перешли на использование ТОЛЬКО стойкого йодата калия для обогащения соли. И качество йодированной соли резко улучшилось - в целом менее 10% ее образцов при проверке СЭС имеют неадекватное (чаще - сниженное) содержание йода. Отчасти потому, что часть йодированной соли на рынке- подделка. Ну а то, что массовая йодная профилакика в вашем крае (где есть ДВА производителя йодированной соли - в Усолье и в Тырети) так и "не сдвинулась с мертвой точки" - сильно огорчает. Видимо все силы Ваших врачей ушли на изучение целебных свойств кедрового масла (см. Ваш пост про ПНЖК). Ведь, повторю слова другого участника более ранней дискуссии, йодирование соли - это так банально.

Окончание года вызвало всплеск дискуссий в Тиронете, которые малость подостыли. По техническим причинам в ближайшие дни я вряд ли смогу часто посещать эти дискуссии, а их участникам я хочу пожелать успехов и здоровья в наступающем Новом году.

Ваш,

Татьяна Геннадьевна !
А не попробовать ли нам вместо убойных доводов "Талантов сказал" посмотреть - на основании каких и как построенных исследований в 1982 г высказывались те или иные предположения , нет ли изъянов в методиках ( ну не может же быть , чтобы определение меди в ногтях было безупречным , а иодурия церий -арсенитовым способом вызывала столько вопросов ?) Если человечество в целом не сумело получить дефицит меди ( исключения в киде кваш иоркора внятно описаны ) и не удалось получить зобы при хронической диарее - то не было ли каких -то изъянов в логических конструкциях Вcеволода Владимировича или опытах не менее известного профессора , которого Вы цитируете ?
И не попробовать ли нам не брать на веру все , что скажут корифеи- м. б. , критично оценивать результаты "некрайних "исследований , раз в "крайних "клинических моделях нет проблем - Задачу ставит клиника - если задача понять и помочь, если же задача опубликовать аспиранту работу , то тут не до доказательности, тут уж в ход пойдут и ногти , и волосы...
А насколько валидны используемые методы ?

Таня , Вы где-то жаловались , что не можете найти Циммермана и селен - вот типичный образец . Есть еще много вариантов - про антиоксиданты , про гойтрогнеы и пр. Есть варианты с такими же типичными ошибками , как делают отечественные авторы , есть куда лучше - словом , поле исхожено - но есть тропинки ...
Eur J Clin Nutr. 2000 Mar;54(3):209-13. Related Articles, Links


Effect of oral iodized oil on thyroid size and thyroid hormone metabolism in children with concurrent selenium and iodine deficiency.

Zimmermann MB, Adou P, Torresani T, Zeder C, Hurrell RF.

Human Nutrition Laboratory, Swiss Federal Institute of Technology, Zurich, Switzerland. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

OBJECTIVES: To determine the efficacy of oral iodized oil in goitrous children who are both selenium (Se) and iodine deficient; to investigate if Se status modifies the response of iodine deficient, goitrous children to oral supplementation with iodized oil. DESIGN: A longitudinal intervention trial. SETTING: Two rural villages in the western Cote d'Ivoire. SUBJECTS: 51 goitrous non-anemic schoolchildren with both iodine and Se deficiency. INTERVENTION: Each child received an oral dose of 0.4 ml iodized poppyseed oil containing 200 mg of iodine. They were followed for 1 y with measurements of urinary iodine (UI), thyrotropin (TSH), thyroxine (T4), and thyroid volume by ultrasound. RESULTS: At baseline all children were goitrous and Se deficient; median UI was 29 microg/l and mean serum Se (s.d.) was 14.8 (10.7) microg/l. After receiving iodized oil, thyroid volume decreased significantly vs baseline at 10, 15, 30 and 50 weeks (P<0.001). At 50 weeks mean percentage change in thyroid volume from baseline was-46.6% and only five children remained goitrous. Median TSH values at 5, 10, 15, 30 and 50 weeks were reduced significantly (P<0.001) compared to baseline. Among individual children the severity of Se deficiency predicted the degree of response to iodized oil. Baseline serum Se and percentage change in thyroid volume from baseline at 50 weeks were strongly correlated (r2=0.554). Baseline Se and percentage decrease in TSH from baseline at 30 weeks were also well-correlated (r2=0.467). CONCLUSION: Although more severe Se deficiency partially blunts the thyroid response to iodine supplementation, oral iodized oil is an effective method for iodine repletion in goitrous children who are Se deficient. SPONSORSHIP: The Swiss Federal Institute of Technology, Zurich, the Foundation for Micronutrients in Medicine, Rapperswil, Switzerland, and the Thrasher Research Fund, Salt Lake City, USA.

PMID: 10713742 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Григорий Анатольевич! Меня тоже огорчает тот факт, что массовая йодная профилакика в нашем крае (где есть ДВА производителя йодированной соли - в Усолье и в Тырети) так и "не сдвинулась с мертвой точки". Однако, уверяю Вас, не в наших силах вмешиваться в деятельность «производственников»… Не тот уровень. Поверьте, это не слова… Если уж академик продвигает йоддрожжелизин, а не пропогандирует иодирование соли йодатом, о чем Вы говорите? И еще в одном Вас уверяю - силы не всех наших врачей ушли на изучение целебных свойств кедрового масла (см. пост про ПНЖК).

Давайте попробуем никогда не считать , что раз АКадемик за иод....уин , то мы , грешные .... etc.
Существует координационный Совет при Центре по иододефицитным состояниям , производственники в него входят , НЕТ проблем с иодированием .
Давайте подумаем о нас , грешных - как мы работаем с населением , с гигиенистами , на что мы тратим силы и средства здравоохранения.

К сожалению, определение йода в моче живет и здравствует на Украине.
Повсеместное применение сдерживается только малодоступностью пказателя, хотя с появлением эспресс - метода Уройод(Мерк, Германия) возможно станет доступнее...

Получил статью работников Украинского центра эндокринной хирургии и пр.(очень длинное название) в журнале , выпускаемом этим же центром
"Клиническая эндокринология и эндокринная хирургия", №1 2003г.

Будет время-отсканирую,если кому-то интересно.

Достаточно одного названия:
"Эффективность применения калия йодида для устранения лабораторного йод-дефицита (?!!-AlexT) и лечения йод -дефицитных заболеваний щитовидной железы"

К счастью, мнение минздрава Украины на этот счет совпадает с общепринятым, однако прежде всего научные работники и "охватывают " такими исследованиями йода в моче пациентов...

Господи , ну что мешает людям , прежде чем " заниматься наукой " , хоть прочесть что-либо по теме будущих " исследований " ...
Конечно , Украина "самостийна , а хохли вперти " .Грустно , Алекс.

Думаете, они не читали?
В списке литературы - 2 книги с авторами ув. Фадеевым и Герасимовым, и даже иностранная литература.

Однако здесь же и установление критериев йододефицита у конкретного человека в зависимости от йодурии, и оценка в динамике антител к ТПО и йодурии до и после "лечения" , и утверждение о низкой эффективности приема йодированной соли и морепродуктов, и главное : необходимость применения йодомарина "у широкого круга пациентов" для лечения и профилактики в т.ч. "лабораторного йод-дефицита" и узлового зоба.

Кстати может объясните, почему именно хирурги поднимают этот вопрос-в основном в в связи с узловым зобом (и унас в городе тоже, и тоже хирурги)?

Печально. Ксати, у нас практически нет связи с украинскими коллегами, пожалуй, как ни с какой другой страной СНГ.

"Лабораторный йоддефицит" - это сильно, ничего не скажешь...