Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Педиатрия > Форум для общения врачей педиатров

Форум для общения врачей педиатров Форум предназначен только для общения врачей между собой. Вопросы пациентов задаются на форуме Педиатрия.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #76  
Старый 18.03.2011, 16:06
Аватар для doctorus
doctorus doctorus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 20.02.2006
Город: Киев
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 442 раз(а) за 430 сообщений
doctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Эти и подобные исследования уже обсуждались в данном разделе. Там же выводы:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=134624
Это ни как не связано с исследованием кала на дизбактериоз.

Комментарии к сообщению:
Iluhin одобрил(а): Это ни как не связано с исследованием кала на дизбактериоз
  #77  
Старый 18.03.2011, 17:26
Аватар для SergDoc
SergDoc SergDoc вне форума
Провинциальный педиатр
      
 
Регистрация: 05.02.2009
Город: Иваново; РФ
Сообщений: 11,385
Сказал(а) спасибо: 27
Поблагодарили 8,230 раз(а) за 4,753 сообщений
Записей в дневнике: 44
SergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSergDoc этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Pecatum Посмотреть сообщение
...
вот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и подробнее и надежнее. Для интересующихся.
__________________
Только помните: форум - не замена очному врачу, а лечение по интернету - чревато смертью от опечатки.
С уважением, Сергей Александрович.
  #78  
Старый 18.03.2011, 17:56
Pecatum Pecatum вне форума Пол мужской
забанен
 
Регистрация: 25.01.2007
Город: Волгоград
Сообщений: 31
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Pecatum о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Спасибо, я дал ссылку на короткую статью для ознакомления. Понимаю, что не вполне связано. Просто некоторые вместе с дисбактериозом отвергают за компанию и пробиотики как класс.

Вопрос по существу: если какашки на выходе не дают представления о том, что творится в пристеночной области (например), почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом? Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?
  #79  
Старый 18.03.2011, 18:17
Аватар для doctorus
doctorus doctorus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 20.02.2006
Город: Киев
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 442 раз(а) за 430 сообщений
doctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Pecatum Посмотреть сообщение
Вопрос по существу: если какашки на выходе не дают представления о том, что творится в пристеночной области (например), почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом? Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?
Абсолютно некорректное сравнение с точки зрения физиологии и понятия гомеостаза.
  #80  
Старый 18.03.2011, 18:22
Аватар для doctorus
doctorus doctorus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 20.02.2006
Город: Киев
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 442 раз(а) за 430 сообщений
doctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Pecatum Посмотреть сообщение
Спасибо, я дал ссылку на короткую статью для ознакомления. Понимаю, что не вполне связано. Просто некоторые вместе с дисбактериозом отвергают за компанию и пробиотики как класс.
Что значит отвергают как класс? Просто нет в настоящее время надежной доказательной базы по эффективности данных препаратов в тех или иных случаях. Но опять же - мифический дизбактериоз и применение пробиотиков никакой взаимосвязи не имеют.

Комментарии к сообщению:
opto_dive одобрил(а):
  #81  
Старый 18.03.2011, 21:43
Аватар для Time
Time Time вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 08.04.2009
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 569
Сказал(а) спасибо: 61
Поблагодарили 159 раз(а) за 139 сообщений
Записей в дневнике: 2
Time этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здравствуйте!
Цитата:
Сообщение от Pecatum Посмотреть сообщение
почему кровь, взятая из капиллярного кровотока, может давать ценную информацию о состоянии организма в целом?
Кровь из капиллярного кровотока, в отличии от экскрементов, имеет четкую и доказанную корреляцию результатов анализа с показателями гомеостаза.

Цитата:
Сообщение от Pecatum Посмотреть сообщение
Мы всегда что-то экстраполируем. Возможно, с определенными ограничениями стандартизировать методику все же стоит?
Так ведь никак не получается (думаю и не получится). Причины сего уже много раз объяснялось в соответствующих темах.

Комментарии к сообщению:
Gratis одобрил(а): Вот именно
  #82  
Старый 25.03.2011, 12:40
amragat amragat вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 09.05.2010
Город: Ростов-на-Дону
Сообщений: 83
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 11 раз(а) за 8 сообщений
amragat этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Если рутинный анализ на дисбактериоз не отражает реального состояния микрофлоры кишечника - это значит только то, что нужно искать другие методы диагностики. Как с хеликобактером, например. В интернете мне попадалось сообщение о биохимическом анализе крови, отражающем состав кишечной флоры ( очень большой перечень видов бактерий - около 50, или даже больше). К сожалению, подробного описания метода и его точности я не нашел. Речь шла об определении в крови специфических продуктов метаболизма по отдельным видам бактерий. Но не было объяснений, каким образом проводился рассчет нормальных показателей.
К предыдущим комментариям - если травматолог ставит диагноз "боль" - переместите взгляд на начало формулировки диагноза, прочитайте его целиком. Болевой синдром при травмах , помимо этиологической терапии, требует проведения и симптоматической терапии в обязательном порядке. Понятно, что никто не лечит переломы исключительно с помощью анальгетиков. Но без анальгетиков - результаты лечения травм будут значительно хуже. Это прописная истина, которая, несомненно, хорошо известна всем участникам форума. Но участники данной дискуссии старательно противопоставляют этиотропную терапию другим видам терапии - симптоматической и патогенетической. Синдром дисбактериоза, - это патогенетическая составляющая основного заболевания. Совершенно аналогично примеру с болью ( или с нарушением водно-электролитного обмена)- патогенетическая терапия уместна, и обычно дополняет этиотропную терапию. Это известно любому студенту, и мне не понятно, с какой целью уважаемые коллеги занимаются здесь пустой риторикой на эти темы, обвиняя других врачей в дремучей невежественности. Побочный эффект изучения доказательной медицины?
Есть, правда, еще один вариант ( наверное, самый частый), когда педиатры ставят диагноз "дисбактериоз". Вариант, когда "дисбактериоз" - это отдельный диагноз, а не сопутствующий синдром. Это обычно касается детей на 1-м-2-м месяце жизни, у которых без явных причин изменяется характер стула. То есть, после мекония появляется стул золотисто-желтого цвета, а потом вдруг стул снова становится темно-зеленым. Часто это сопровождается метеоризмом, иногда - коликами. Без повышения температуры, без диареи и рвоты. Иногда это связывают с особенностями питания кормящей мамы. Но часто стул остается темно-зеленым и после исключения подозрительного продукта питания из материнского рациона. И для таких детей, действительно, характерны плохие прибавки в весе, и развитие атопического дерматита. И при назначении пробиотиков цвет стула возвращается к золотистому, что и служит косвенным доказательством имевшегося нарушения в составе кишечной флоры.
То, что написано в Нельсоне по поводу стула ( что цвет стула не имеет значения, кроме обесцвеченного и примеси крови) - это, при всем уважении к авторам, всего лишь утверждение, без какого либо обоснования этого утверждения. Вообще-то, любой симптом имеет значение, и как-то влияет на развитие ребенка. Если авторы "Педиатрии по Нельсону" утверждают, что зеленый стул - это норма, то логично было бы объяснить, что означает эта норма с точки зрения нормальной физиологии пищеварения, почему изменяется цвет стула, какие процессы в кишечнике приводят к изменению цвета с золотистого на зеленый. Но таких объяснений в Нельсоне нет, поэтому непонятен пафос участников форума, предлагающих другим врачам "учиться, прежде чем писать комментарии". Педиатрам такое изменение цвета известно по кишечным инфекциям, как результат деятельности патогенных ( и условно-патогенных) бактерий. Неудивительно, что зеленый цвет стула вызывает беспокойство у педиатров, даже если нет диареи. По-моему, это тоже совершенно понятная вещь, непонятно только, почему мои уважаемые оппоненты перескакивают на посторонние темы, вместо обсуждения сути вопроса. Если личные знания в области нормальной физиологии позволяют объяснить феномен зеленого стула - объясняйте, давайте ссылку, все с удовольствием прочитают и возьмут себе на заметку. И диагноз "дисбактериоз" очень быстро исчезнет. А если таких знаний нет - не нужно проявлять высокомерие к коллегам... Демонстративное презрение к тем, кто интересуется "цветом какашек" - это гораздо ближе к дремучему невежеству. Потому что невежество как раз и происходит от отсутствия интереса к симптомам. И стилистика таких комментариев очень характерна именно для невежественных людей. Такой вот странный парадокс.
  #83  
Старый 25.03.2011, 13:12
dr.Ira dr.Ira вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 13.03.2005
Город: Израиль
Сообщений: 9,362
Поблагодарили 1,803 раз(а) за 1,491 сообщений
dr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdr.Ira этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
Если авторы "Педиатрии по Нельсону" утверждают, что зеленый стул - это норма, то логично было бы объяснить, что означает эта норма с точки зрения нормальной физиологии пищеварения, почему изменяется цвет стула, какие процессы в кишечнике приводят к изменению цвета с золотистого на зеленый. Но таких объяснений в Нельсоне нет
Г-н amragat! Читать Ваши посты - одно удовольствие! Полет теоретической мысли! Только объясните мне - практикующему педиатру ("специалисту по соплям") какое практическое значение для меня - педиатра - имеет цвет кала? Что мне - педиатру -с этим делать, если единственной жалобой мамы является зеленый цвет кала у младенца?

Комментарии к сообщению:
Dr.Nathalie одобрил(а):
  #84  
Старый 25.03.2011, 13:21
acha acha вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Город: Россия
Сообщений: 3,714
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 237 раз(а) за 233 сообщений
acha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от dr.Ira Посмотреть сообщение
Г-н amragat! Читать Ваши посты - одно удовольствие! Полет теоретической мысли! Только объясните мне - практикующему педиатру ("специалисту по соплям") какое практическое значение для меня - педиатра - имеет цвет кала? Что мне - педиатру -с этим делать, если единственной жалобой мамы является зеленый цвет кала у младенца?
я бы позволил себе добавить следующий вопрос:
и что будет плохого, если ничего с етим не делать?
  #85  
Старый 25.03.2011, 13:56
Immunology Immunology вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 20.03.2011
Город: Cleveland, Ohio
Сообщений: 36
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
Immunology этот участник положительно характеризуется на форуме
Certificate child care and education (Penny Tassoni, 2002):
"Small green stool over a period of days may indicate underfeeding"

Breastfeeding special care babies (Sandra Lang, 2002):
"A green stool may indicate that the baby is getting insufficient milk"

The Nursing Mother's Problem Solver (Claire Martin, 2000):
"If the stools are very green, there may be a hindmilk/foremilk disbalance"
  #86  
Старый 25.03.2011, 17:53
Аватар для Time
Time Time вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 08.04.2009
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 569
Сказал(а) спасибо: 61
Поблагодарили 159 раз(а) за 139 сообщений
Записей в дневнике: 2
Time этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTime этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
Если рутинный анализ на дисбактериоз не отражает реального состояния микрофлоры кишечника - это значит только то, что нужно искать другие методы диагностики..
Искать другие методы дигностики и лечить неизвестное (нет никаких вразумительных критериев дигностики "дисбактериоз") разное.

Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
В интернете мне попадалось сообщение о биохимическом анализе крови, отражающем состав кишечной флоры ( очень большой перечень видов бактерий - около 50, или даже больше). К сожалению, подробного описания метода и его точности я не нашел. Речь шла об определении в крови специфических продуктов метаболизма по отдельным видам бактерий. Но не было объяснений, каким образом проводился рассчет нормальных показателей.
Без комментарий.
Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
К предыдущим комментариям - если травматолог ставит диагноз "боль" - переместите взгляд на начало формулировки диагноза, прочитайте его целиком. Болевой синдром при травмах , помимо этиологической терапии, требует проведения и симптоматической терапии в обязательном порядке. Понятно, что никто не лечит переломы исключительно с помощью анальгетиков. Но без анальгетиков - результаты лечения травм будут значительно хуже.
С болью все практически все ясно - есть доказанные знания о этиологии, патогенезе, методах лечения. С дисбактриозом...



Цитата:
Сообщение от amragat Посмотреть сообщение
Синдром дисбактериоза, - это патогенетическая составляющая основного заболевания. Совершенно аналогично примеру с болью ( или с нарушением водно-электролитного обмена)- патогенетическая терапия уместна, и обычно дополняет этиотропную терапию..
как видно, совершенно не анологично.
  #87  
Старый 26.03.2011, 01:26
Dr. W.N. Dr. W.N. вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 12.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 11,501
Поблагодарили 2,157 раз(а) за 1,942 сообщений
Dr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. W.N. этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все сказано. Закрыто.
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 20:57.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.