Уважаемые специалисты, помогите разобраться

[Vitalii]

Коллега!
А как быть с целителями работающими на нашем поле? Где поле специалиста нашего профиля - душа? Их ведь даже не лицензируют.

[V.Dvorianchikov]

Arzt'у.
Разумеется. Но уверенно ориентирующиеся во всем спектре возможностей, включая те, что принято считать альтернативными, даже если они им и не импонируют.

Виталию.
Коварно овладеть их методами (по крайней мере, объективными) - только и всего. Если больной или его родственники будут знать, что врач может то же, что и "целитель", их выбор будет не трудно предугадать.

[Zhivov]

Уважаемая Клара,
Все бы хорошо и я действительно достаточно далек от альтернативной медицины. Почему? Еще будучи курсантом Военно-медицинской академии, я увидел одну четкую тенденцию. Те врачи, у кого хватало ума, общего образования (знание языка), было стремление достичь профессионального успеха, а главное наличествовало колоссальное трудолюбие посвящали себя научной медицине, становились настоящими специалистами, великолепно лечили и жилм хорошо. Те же кто этими качествами в совокупности или по отдельности не обладал, был умен и эрудирован, но стремился всегда подхалявить, шли по пути альтернативной медицины. Как я это объясняю? Понимаете, чтобы научно-обоснованная доказательная медицина работала в конкретных руках, врачу необходимо знать очень много об очень очень многом, отэлементарной химии, биохимии, лабораторной диагностики до клинических дисциплин и мн., мн., мн. другое. Каждая субспециальность в медицине это не отдельная планета, а целая галактика, вся же современная медицина по объему информации - космос, состоящий из очень конкретных, осязаемых и воспроизводимых субстанций. Врач, по настоящему владеющий своей специальностью всегда с высокой вероятностью знает чего он хочет от диагностики и чего ожидать ему и больному от лечения. И для достижения такого уровня профессионализма требуется колоссальный труд. Каждый день и всю профессиональную жизнь. И именно поэтому настоящих врачей не так много, причем везде и в Германии, и в Америке. А что же альтернативная медицина? Полупрофессиональные книжонки, брошюрки какие то, может быть за исключением некоторых фундаментальных работ, которых за всю историю - несколько трактатов. Отстутсиве настоящей хорошо редактируемой профессиональной периодики. А главное - сплошная пыль в глаза. Масса неконкретного, общие фразы, никому не понятные и необъяснимые положения и формулировки. Ну просто рай для того, кто не хочет напрягаться при случае повесить килограмм лапши на несведующие уши. Причем можно искренне самому себе поверить, что ты работаешь и упорен в изучении Ганнемана или скажем Залманова, Шаталова, Норбекова и других цитированных Вами авторов. С ними проще. Вместо четких цифр лабораторных показателей, научного базиса из анатомии, физиологии, патологии и пр. некие суждения, ощущения, запахи, впечатления. Для укорочения длинной истории - все мои однокурсники, ставшие "альтернативными врачами" либо люди очень ограниченных ментально-физических возможностей, либо с детства слыли жуликами и халявщиками. Вот такой у меня личный опыт, дорога Клара.

Что касается лично меня, классического апологета научной медицины, я интересы никакой промышленности не представляю. Мне совершенно наплевать как у Пфайзера Виагра в Питере продается, наплевать с самой выской башни каким альфа-блокатором лечить аденому простаты, выпускаемым компанией Яманучи или тем же Пфайзером. Ведь все равно все эти альфа-блокеры практически одинаковы. Меня же возмущает когда вместо прекрасно работающей Виагры, наших бедных соотечественников с помощью известных актеров пытаются пичкать "золотым коньком", "огненным драконом" и прочей мякиной, сваренной на ослиной моче. Или сделанная в Германии (хотя может и на Малой Арнаутской) бадяга - "Гентос" объявляется лекарством от всех заболеваний простаты с импотенцией впридачу. Люди ведь верят всему этому бреду и покупают снадобья совершенно с нулевой эффективностью. Это не мои фантазии, это моя практика и сотни несчастных пенсионеров, которых я вижу и которые отдали последние гроши на всю эту дрянь и упустившие драгоценное время. Они заваривают травы, пьют мочу, едят акулий хрящ, а их рак растет от ранней излечимой стадии до метастатической. И тогда уже все равно, кто ими занимается я или индийский гомеопат - все равно конец. Я не витаю в облаках научной медицины как Вам кажется Клара. Я владелец частной клиники, которая на этой самой научной медицине возникла и только благодаря ей развилась и живет. В нас ни государство, ни фармкомпании ни копейки не вложили. Мы с нуля, на ровном месте стали учреждением, которое обслуживает 600-700 больных ежемесячно, с которым считаются все урологические кафедры и крупные отделения нашего города. Поверьте подавляющее большинство наших больных уходят от нас счастливыми, мы им весьма успешно помогаем. А приходят они в основном из наших госмедучреждений, где часто им просто элементарно не могут объъяснить (даже если знают) чем они болеют и почему именно этот метод лечения предлагает врач. Еще хуже им назначают такую "пургу", что просто стыдно за врачей. Правильно говорят мои коллеги на этом форуме, у нас нет цивилизованной медицины, ни альтернативной, ни научной. Вот в чем наша российская проблема. Ну а если научная медицина не работала бы, я был бы на паперти.

Клара: "Если же молодой человек приходит на своих ногах с жалобами на ухудшение зрения, а через несколько лет несмотря на самое «научное» и современное лечение превращается в параличного колясочника (вариант течения рассеянного склероза), то такое лечение не просто "плохое", оно – преступное".
Вот это перл так просто в огороде лебеда, а в Киеве дядька. Какой молодой человек, куда пришел, как его там современно и научно лечили? Чем он там болел и на какой стадии? А что все, кто начинает пить мочу или приобщается к одной из оздоровительных систем исцеляются чудодейственным образом от прогрессирующего рассеянного склероза? Что, в 100% случаев? И что ни у кого никаких проблем и осложнений? Аллергий ни на что нет, или чего еще? В этом то вся и разница Клара. Научная медицина честно публикует свои результаты и абсолютно откровенно говорит о своих ошибках. И именно затем, чтобы больше их не повторять. Это только у альтернативщиков все на 100% хорошо. А Вас это не настораживает? Научная медицина каждый год спасает и возвращает к жизни многие миллионы людей. В то же время и известный % в каждой отрасли калечит и на тот свет отправляет. Ну не достигли мы уровня Гопода Бога. А альтернативщики что достигли? Сколько они за год вылечивают, а скольких прямо или косвенно калечат и жизни лишают? Никто не знает! Думеате помогают почти всем? Это вряд ли. Задумайтесь над этим.

Клара: "Вот только для пациента превратившегося в инвалида, который не может себя обслуживать, это не большое утешение". Вы действительно думаете, что научная медицина большинство больных в инвалидов превращает? Ваш личный пример на Вас плохо повлиял и Вы его преувеличили. Если современная медицина была бы столь опасной для общества за нее просто никто бы не платил. Западная цивилизация как правило отторгает все античеловеческое. Или Вы с этим не согласны?

Я все больше утверждаюсь в мысли, что Ваша позиция явно обусловлена Вашим положением в Германии. Эти ежегодно заключаемые контракты ведь явно не прибавляют уверенности в себе. Клинической работой Вы явно не занимаетесь, экзамены на право медицинской практики в Германии скорее всего тоже не сдали. Так что боритесь за место под солнцем как и Ваши коллеги. И в процессе этой борьбы Вам доведется многое понять, может и медицинское мировоззрение изменится.

Ну а распределение Ваших симпатий Весьма симптоматично. Скажи мне кто твой друг ...

Я искренне желаю Вам успехов в нелегкой жизненной борьбе дорогая Клара. С уважением

[arzt]

А что целители - они есть будут. И мы тоже. Но врачи (в целом) почему-то избрали и культивируют имидж убогих, замордованных жизнью людей с маленькой зарплатой, которым все чего-то не хватает для нормальной работы. А целители выглядят как люди преуспевающие, эффективные профессионалы. В чем г-н Дворянчиков прав, так это в том, что у целителей можно поучиться. Прошу прощения, у меня отбой,утром отредактирую ответ.

[V.Dvorianchikov]

Научная медицина как медицина здравого смысла выпала из обоймы вообще. Есть "формально-доказательная" медицина, когда нужно тратить кучу времени и денег, чтобы согласно придуманного "на все случаи жизни" жутко перегурженного формального протокола доказать, что ФР не лечит астму (при чем, через десять лет выяснится, что все-таки лечит, а через двадцать - что десять лет назад была допущена методологическая ошибка) и "интуитивная", когда вообще ничего доказывать не надо: "мне так кажется". Обе по-своему порочны.

Возьмем хоть мой пример: 42/50 ("условных" не считаем). Убедительно? "Формально-доказательная" медицина говорит "нет": нет плацебоконтроля и пр.; "интуитивная" говорит: "нет": мы не имеем опыта и не понимаем сути происходящего, значит, тут что-то не то; здравый смысл - робкое "да": 42/50 случайностью быть не может, как не подсчитывай, и это явно не плацебо. Где истина? А истина у врача, который имеет возможность сложить личное представление о методе. Только и всего. Остальные же должны быть вправе довериться его мнению, или воздержаться, пока не поступят другие отзывы.

[Alexei]

Вы уж на меня не обижайтесь, но вызывает сомнение, в первую очередь, реальность этой цифры (42\50) и механизм действия ИПП.
И даже если в эксперименте не допущено откровенных и скрытых ошибок, нельзя считать, что это действительно так, какие выводы сделали авторы.
Возможно, они рассмотрели лишь маленький кусочек проблемы, и если посмотреть более широко, факторы оказывается играют минимальную, не важную роль.
Например, при АД активны Тх2. Им приписывается гиперпродукция IgE, эозинофилия и т.д. ИНФг угнетает Тх2, и активирует Тх1 и механизмы противомикробного ответа. Какой вывод напрашивается? Вводя ИНФг мы получим редукцию IgE. По всей логике именно так. Вот только вводя ИНФг ремиссия АД не возникает. Поэтому личное мнение, полученное от сопоставления фактов может оказаться не верным.
А если ИПП и действует, то как доказать, что именно на хламидий или иммунитет. Может он действует ПИФ реактив? Для этого надо сравнивать при всех прочих одинаковых условиях

[V.Dvorianchikov]

...вызывает сомнение, в первую очередь, реальность этой цифры (42\50).
В сущности, это означает, что если цифра реальна, сомнений в результативности метода нет, в связи с чем я и вспомнил этот случай.

...при АД активны Тх2...
Это лишь означает, что возбудитель заболевания является клеточным паразитом, а также не восприимчив к ИФН, что на самом деле так и есть.

Может он действует ПИФ реактив?
Ага. А заодно на ИФА, МОМ и даже клинику заболевания.

Впрочем, здесь неуместно это обсуждать.

[Vitalii]

Коллега arzt!

По имиджу врачей….
Проблема «замордованных жизнью людей» характерна для постсоветского человека, и присуща не только врачам. И достойна отдельной темы для беседы.

По целителям я с Вами согласен, что приемам работы с клиентом у них есть чему поучиться. Вот только противно, что мне для получения лицензии на частную медицинскую деятельность нужно было лицензироваться по стандартам ЛПУ (в законодательстве не предусмотрено дифференцированного подхода), а некой госпоже Стефании ни аккредитации, ни лицензии не требуется для работы с моим контингентом пациентов. И пока таковая жесткая позиция будет в нашем государстве, по отношению к специалистам, на просторах нашей родины целители будут преобладать, а с ними и соответствующие услуги. Хотя всегда оставался выбор, и можно было пойти по пути наименьшего сопротивления, остаться на подпольном варианте работы или заявиться, тем же целителем. Да и по налогам было бы намного дешевле : ).

Насчет того, что целители «эффективные профессионалы», не могли бы уточнить в чем? Если в сфере межличностной коммуникации – я согласен. Если в сфере медицины, то тут больше вопросов…… Да и еще, будем откровенны, среди них предостаточно людей с пограничными расстройствами и уж «наших» пациентов среди них предостаточно.


У меня к Вам еще вопрос, не относящийся к теме данной дискуссии. Коллега, не имели ли Вы опыта работы методом АКАТ или его модификаций с использованием калипсола? Если да. То хочу пригласить Вас поучаствовать в теме «Калипсол», тема расположена в «Ординаторской».
http://forums.rusmedserv.com/t1911.html
Там интересные вопросы сформулированы анестезиологом Виктором Виноградовым, хотелось бы услышать Ваше мнение.

Владимир!
Как Вы определите объективные методы у целителей?

С ув., Виталий.

[Alexei]

...при АД активны Тх2... Это лишь означает, что возбудитель заболевания является клеточным паразитом, а также не восприимчив к ИФН, что на самом деле так и есть.

Владимир, меня иногда просто удивляет ваши способности блефовать. Как говориться, кто не рискует, тот не выигрывает!

Ага. А заодно на ИФА, МОМ и даже клинику заболевания.
Вот только на хламидий может не действовать....

Представте, ваш ИПП лишает хламидий антигенов (знаете есть такие прекормутанты) и одновременно делает их более злыми. Соответственно 42 человека оказываются в еще более худшем положении.

[V.Dvorianchikov]

Алексей, мне надоела ваша (как бы это помягче назвать?) "лингтурбация", что-ли.
Я терпеливо отвечал на ваши реплики, но они становились все более и более наглыми и безапелляционными.
Давайте прощаться!

[Alexei]

а ваши разве имеют какую-то "апелляцию". Я имею в виду доказательства. По моему Ваши реплики являются Вашей собственной фантазией, поэтому я стал действовать вашими же методами!

[arzt]

Уважаемый коллега Виталий!

1. Интересующего Вас опыта у меня нет, к сожалению.
2. В своей реплике я имел в виду, что колдуны (целители и как их еще там) не ЯВЛЯЮТСЯ "эффективными профессионалами", а ВЫГЛЯДЯТ КАК "эффективные профессионалы".
3. Про лицензирование и прочее - полностью согласен! Как-то в лицензионной комиссии мне заявили - правила одинаковые для всех, потрудитесь выполнять - имелось в виду, что частая практика должна располагать всеми материавльно-техническими возможностями то ли ПНД то ли психотерапевтического кабинета (по "модели Карвасарского" -с четырьмя комнатами и т.д.) поликлиники. Я тогда спросил - а что, бюджетное финансирование тоже будет? Как можно переломить ситуацию я не знаю. Получается, что чем специалист более образован (наличие врачебного диплома и сертификата по специальности) и чем легальнее он работает (регистрация ПБОЮЛ или юрлицо), лицензия - тем он менее конкурентоспособен и более уязвим. По крайней мере в нашей области мозговедения.
4. Существует инициативная группа, которая изучает возможность собраться (предположительно 19-20 апреля) и серьезно обсудить эту тему. Довольно интересный опыт такой конференции был в 2000 году в Самаре, где тусовку собрала Самарская гильдия врачей частной практики; там много говорили и о необходимости объединиться, и о взаимоотношениях с колдунами и много еще чего. Как только что-то станет ясно, я сообщу (здесь и в разделе информации).
5. Кстати говоря... Много для прихода цивилизации именно в нашу с Вами область делает известная Вам ППЛ, и одно из направлений - работа над проектом Закона о психотерапии.

[Vitalii]

Коллега arzt!
Вот не знаю Вашего имени и отчества, не желаете представиться?

Разговор в ОППЛ о Законе по психотерапии идет уже два года, вот только результатов не видно. Интересно, что получится.

По лицензированию, да проблем много. И единый стандарт для частного врача и ЛПУ на данный момент многим нашим коллегам не позволяет легализоваться. Много затрат требует. Но я Вас уверяю это того стоит. И те, кто это прошел, уже не испытывают тех проблем, о которых Вы говорите. По конкурентоспособности это лучшие из нас. Иначе как бы удавалось выживать при нашем диком рынке услуг? Да и откровенно говоря, особого пресса со стороны контролирующих органов нет. Отчеты, статистика, налоговые документы – все не так страшно, как кажется с первого взгляда. Зато ощущения себя хозяином своего дела, параллельно с повышением ответственности, дает то ощущение свободы, которого никогда не будет у врача работающего в госструктуре или даже частной клинике (если врач в ней работает как наемный труд).

Буду, благодарен за информацию обещанную Вами.

С ув., Виталий.

[arzt]

Уважаемый Виталий Эмильевич (Вас так кое-кто называет, и вы не протестовали), я - Владислав Трубецкой (есть в каталоге специалистов).

Процедуру лицензирования мы прошли и получили ощущение свободы и морального удовлетворения - как Вы и пишете. Вообще, я считаю, что врачи и должны работать в партнерствах илои в частных практиках, где они были бы хозяевами. В общем, так и поступаю. Мы организовали Некоммерческое партнерство "Межрегиональная коллегия врачей", в структуре этого партнерства создали консультативное отделение, получили лицензию, работаем понемногу. Содержим бухгалтера, остальное все делаем сами. Трудности есть, но пока все идет нормально. Кстати, Вы Виталий Эмильевич, работаете как частный врач или владелец (совладелец) конторы? У меня есть много знакомых частнопрактикующих психологов, они говорят, что форма ПБОЮЛ самая лучшая; но у врачей есть специфика, хотелось бы обсудить с кем-нибудь.

Сейчас должен выйти сборничек статей под маркой Коллегии, он получился маленький и сроки мы не выдержали (и на "крутую" полиграфию не хватило) - но начало положено.

Обещанная Вам информация. Конференция "Профессиональные врачебные сообщества в современном гражданском обществе" планируется 19-20 апреля 2001 в Москве. Есть подробное информационное письмо, которое можно получить у Ирины Чобану, исполнительного директора проекта (у нее новый мейл, боюсь неправильно его воспроизвести, но она есть в каталоге специалистов) по электронной почте или на бумаге. Давайте действовать сообща. Оргкомитет будет благодарен за содействие в распространении информации об этом событии.

Кроме того, с 10 по 16 декабря проходит неделя психотерапии ППЛ. 10 декабря в РАГС (проспект Вернадского, 84) конференция, посвященная 35-летию кафедры психотерапии РМАПО, 14 там-же- конференции по психологическому кончультированию и экзистенциальной психотерапии. Остальное - тренинги на Автозаводской.


По поводу Закона. Действительно, обсуждение идет давно и кое-что сделано в плане сближения позиций разных "фракций" внутри психотерапевтического сообщества, объединяющего разных людей с разными интересами.

[Vitalii]

Владислав!
У врачей, по сравнению с психологами действительно есть специфика. Я не считаю, что для врача ПБОЮЛ лучший вариант, но по сравнению с госструктурой это все же лучше. И данную тему можно обсуждать. Если имеете такое желание, то свяжитесь со мной по E-mail. У меня к Вам есть еще ряд предложений, которые вряд ли интересуют участников форума.

По Закону….. Интересно даже, как можно «сблизить» позиции клиницистов с педагогами? Вот даже не знаю.

Виталий.