Право больного знать?

dr.Ira · #1 25.03.2009, 12:41

(тема навеяна дискуссией на "одноклассниках")

Итак, нужно ли говорить больному о тяжелом диагнозе и всём, что с этим связано (тяжелоe лечениe, необходимость операции и т.д.). Всегда ли нужно говорить это больному, кто должен сказать это больному...?
Мне интересно мнение как врачей, так и не-врачей.

Light · #2 25.03.2009, 12:58

Насколько помню, подобная тема у нас была когда-то.
Больной имеет право знать о своём заболевании всё, что он хочет знать (таков Закон).
Задача врача - выяснить, что именно хочет знать больной о своей болезни и проинформировать больного в рамках запроса на информацию.

Например, когда больной спрашивает: "Доктор, у меня рак?", - врач должен поинтересоваться, почему этот вопрос возник и, если речь действительно идёт об онкологическом заболевании (слова "рак" следует избегать, оно травмирует больного), постараться понять, чего боится пациент: боли? скорой смерти? операции? наркоза? химиотерапии? осложнений лечения? Только после этого можно обсуждать с пациентом его проблему.
По-моему, так.

dr.Ira · #3 25.03.2009, 13:07

Цитата:

Сообщение от Light

Например, когда больной спрашивает: "Доктор, у меня рак?", - врач должен поинтересоваться, почему этот вопрос возник и, если речь действительно идёт об онкологическом заболевании (слова "рак" следует избегать, оно травмирует больного), постараться понять, чего боится пациент: боли? скорой смерти? операции? наркоза? химиотерапии? осложнений лечения? Только после этого можно обсуждать с пациентом его проблему.
По-моему, так.

Да, я с этим полностью согласна. Но это скорее ответ на вопрос как проинформировать больного.

Light · #4 25.03.2009, 13:10

Цитата:

Сообщение от dr.Ira

это скорее ответ на вопрос как проинформировать больного.

Поскольку в арсенале Марка Вайсмана есть дивная лекция для врачей на эту тему, дождёмся его.

*Gilarov* · #5 25.03.2009, 23:41

Это сплошь и рядом... Мы лучше знаем, что говорить маме/папе....

Бася · #6 26.03.2009, 00:32

На самом деле есть категория пациентов, которые после того,как им озвучили " в принципе смертельный" диагноз, просто напросто перестают жить. В смысле впадают в депрессию, фактически не разговаривают, соответственно лечиться их тоже не заставишь и т д . На все попытки хоть как то человека расшевелить, один ответ,-а смысл?
таким лучше не говорить. Но зто мое мнение.

~~Adonin~~ · #7 26.03.2009, 01:42

Ира, неужели в Израиле такой правовой бардак?
Никаких вопросов быть не может. Дееспобосный больной должен знать все о своем здоровье, прогнозе и предполагаемом лечении, причем ОБЯЗАННОСТЬ врача – донести это все в форме, доступной для больного. То есть, если больной может неверно понять, что такое «злокачественная опухоль», но прекрасно знает, что такое «рак», то пользоваться нужно именно словом «рак», чтоб не вводить пациента в заблуждение.
Родственники – по «боку». Более того, врач не должен обсуждать здоровье больного с его родственниками. Если не получит на это разрешение больного (хотя бы неявное - например, когда при обсуждении заболевания в том же кабинете присутствуют подственники и больной не просит доктора замолчать или родственников удалиться – подразумевается, что таким образом он дает доктору неявное разрешение информировать родственников).
НИКОГДА, НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВО ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЕ ЗА ВЗРОСЛОГО ЧЕЛОВЕКА. Если человек дееспособен – решение принимает он, если недееспособен – врач-специалист ( как вариант – консилиум).
С детьми все немного сложнее, не хочу сейчас вдаваться в подробности

*audovichenko* · #8 26.03.2009, 07:48

У нас изредка (не по теме онкологии, а по теме кардиохирургии, например) возникает ситуация, когда приходится сначала обсуждать проблему с родственниками-спонсорами. А уж потом, если спонсоры согласны платить за операцию, ставить в известность пациента...
Криво, конечно, и с точки зрения медицинской этики - совершенно неправильно. Но это - жизнь...

pumbve · #9 26.03.2009, 14:23

Цитата:

Сообщение от Бася

На самом деле есть категория пациентов, которые после того,как им озвучили " в принципе смертельный" диагноз, просто напросто перестают жить. В смысле впадают в депрессию, фактически не разговаривают, соответственно лечиться их тоже не заставишь и т д . На все попытки хоть как то человека расшевелить, один ответ,-а смысл?
таким лучше не говорить. Но зто мое мнение.

А как можно узнать заранее, что именно у данного человека будет такая тяжелая реакция? Можно только предположить (и частенько ошибочно).

Написано в нашем законе, что надо сообщить при желании в наименее травматичной форме. А как можно определить какая форма сообщения будет менее травматичной для данного больного? Вот тут писали:

Цитата:

Сообщение от Light

...врач должен поинтересоваться, почему этот вопрос возник и, если речь действительно идёт об онкологическом заболевании (слова "рак" следует избегать, оно травмирует больного), постараться понять, чего боится пациент: боли? скорой смерти? операции? наркоза? химиотерапии? осложнений лечения? Только после этого можно обсуждать с пациентом его проблему.

Наверно с точки зрения Light и многих других это было бы менее травматично, а я представила себе, что я задала прямой вопрос и в ответ начинаются такие разглагольствования.

"А почему у Вас этот вопрос возник?" - Я буду в шоке совершенно точно.
Все что меня беспокоит относительно тяжести восприятия ситуации я буду решать с другим специалистом, а от врача мне нужны честные ответы на мои вопросы, а не такое расползание, меня данный подход будет больше травмировать чем слово "рак" (думаю и я не одинока в своей точке зрения).

Dr. · #10 28.03.2009, 15:08

Цитата:

Сообщение от Adonin

Если не получит на это разрешение больного (хотя бы неявное)

Сергей Витальевич, неужели в Тринидаде такой правовой бардак? У нас согласие больного берется в совершенно явной, документальной форме - прошу рассказывать о моем здоровье тому-то и тому-то. Чтобы без претензий.

P.S. По поводу "как сказать" вроде бы на форуме есть пара тем, можно найти.

~~Adonin~~ · #11 28.03.2009, 15:48

В Тринидаде бардак ужасный, но не поэтому.
Наличие подписанного разрешения на самом деле очень немного значит в суде. У больного всегда есть возможность сказать ( и суд запросто станет на его сторону), что в момент подписания документа он не осознавал, что подписывает, в связи либо с ослаблением когнитивных функций. обусловленных болезнью, либо просто из-за стресса, либо просто "тупой по жизни". Поэтому письменный консент - это всего лишь свидетельство того. что доктор пытался что-то объяснить больному, и не более. Кстати, именно по этой причине сейчас многие врачи отказываются от столь популярных в недавнем прошлом многостраничных консентов с подробным описанием всех вероятных, маловероятных и практически навероятных осложнений - все равно это ничуть не помогает в суде, зато запугивает и отталкивает клиентов.

В учебнике, который я сейчас читаю ( clinical surgery in general) приводится такой реальный пример. Пассажир круизного лайнера подал в суд на врача за то, что его во время круиза в экзотические страны вакцинировали, не взяв формального консента. Разбирательство он проиграл - суд постановил, что став в очередь на вакцинацию, а в последующем подставив плечо под ватку со спиртом и укол. он дал разрешение на вакцинацию в неявной форме.

Другой пример - нет нужды брать ни письменный, не явный устный консент, скажем, на внутривенную инъекцию или постановку канюли - протягивая Вам руку, больной дает неявный консент. В то же самое время в Штатах больная успешно судила врача за то, что , вопреки явно высказанному пожеланию, вв канюля была поставлена не в ту руку, в которую она разрешила

Dr. · #12 28.03.2009, 16:01

Цитата:

Сообщение от Adonin

В Тринидаде бардак ужасный, но не поэтому.
Наличие подписанного разрешения на самом деле очень немного значит в суде. У больного всегда есть возможность сказать ( и суд запросто станет на его сторону), что в момент подписания документа он не осознавал, что подписывает, в связи либо с ослаблением когнитивных функций. обусловленных болезнью, либо просто из-за стресса, либо просто "тупой по жизни". Поэтому письменный консент - это всего лишь свидетельство того. что доктор пытался что-то объяснить больному, и не более.

У наших больных немного другой подход к жизни, для них "бумажка" значит очень многое, и если без "бумажки" он с удовольствием будет отстаивать рентные интересы, то понимая факт собственноручно подписанной "бумажки", с бОльшей вероятностью он этого не будет делать.

Цитата:

Сообщение от Adonin

Кстати, именно по этой причине сейчас многие врачи отказываются от столь популярных в недавнем прошлом многостраничных консентов с подробным описанием всех вероятных, маловероятных и практически навероятных осложнений - все равно это ничуть не помогает в суде, зато запугивает и отталкивает клиентов.

Чтобы от чего-то уйти, надо сначала к этому прийти. И больницам, и судебной системе

. У нас в большинстве случаев вообще никого не "судят". У нас пишут так называемые "жалобы" и "объяснительные". Больному от этого легче, врачу - когда как, или тяжелее, или никак, а в целом ничего не меняется. Так вот основная задача - профилактика "жалоб", а не судебных исков.

*nastassia* · #13 28.03.2009, 16:46

я считаю, что пациенты должны знать о своем диагнозе и реальном прогнозе и что они сами должны решать, лечиться или нет, но только в случае "шаговой" доступности психолога, который поможет им эту новость пережить и пойти дальше

*Foxa* · #14 28.03.2009, 17:58

Возможно, больной хотел бы оградить родственников от знания о своей смертельной болезни. Может, подготовить их.
Дед моей одноклассницы повесился, когда ему сказали, что у его жены рак груди. А женщина дожила до старости.