как научиться строить эффективные отношения?

[Galochka]

На фразу про "не должна любить" реакция есть, но не сразу. Мне надо ее много раз повторять, чтобы что-то появилось и хорошо чувствовалось. Я как-то все-таки закрываюсь от этой фразы, словно смысла в ней нет.
Из последнего, что помню, было ощущение зажатости мышц на животе и ощущения в районе груди - кожа горит, словно от горчичников и дышать немного больно, как при простуде (чувствуешь вдыхаемый воздух). Видимо, как напоминание - "помни, что я тебя лечила".

И все-таки я на мамины слова реагирую. Причем немедленно. Как-то она умудряется меня зацепить, причем буквально одной фразой. Сегодня вот пришла и прям с порога - "ну вы хоть к дочери-то ходите?". И все, я эмоционально задета, хочется начать возражать, причем как подростку - чуть ли не с криком, сказать при этом ей что-то неприятное, чтоб она поняла наконец, что не только она одна о внучке беспокоится (к слову сказать, до ее сегодняшнего визита она к ней еще не ходила).
В общем, одна фраза - и все, я "готова".
Еще, кажется, поняла, чем мне выгодно ее текущее поведение. (Надеюсь, что не ошиблась.)
Мне комфортнее чувствовать некое возмущение от ее слов, поступков, чем свою вину перед ней, если мама "будет вести себя хорошо". Пусть лучше будет "виновата" мама, чем я.
Прочувствовала, когда она тут вдруг пришла к нам пельмени лепить и младшую этому учить. Не совсем впопад, правда (ну мы с мужем с работы пришли, голодные, тут бы ужин разогреть и поесть, а на кухне бабушка расположилась - стол весь занят, на кухне не развернешься), но все равно я была удивлена очень-очень. Вот не припомню я, чтобы она так вот делала. И (даже!) села вместе с нами за стол есть эти пельмени (при муже!). Вот это уже вообще даа... И чувство вины перед ней - вот она как старается, все пытается для меня сделать, а я... (далее много чего я - не люблю, не жалею, не особо и видеть хочу и пр.). Вот.
И даже пример из детства имеется. Весьма необычный был случай, выбивающийся, больше таких не припомню. Обычно, когда я заболевала, то все равно виноватой в этом была - я и гнилое яблоко, и на улицу меня выпустить нельзя, и все болячки я соберу и все такое прочее. А тут было не так. Я зачем-то влетела на кухню и, не заметив стоящей на полу кастрюли с только что закипевшим молоком (остужалось оно так - на полу ), попала в эту кастрюлю ногой. Ну... больно было очень. Нога покраснела, волдыри были-не были не помню, но хорошо ошпарилась. Еще было безумно жалко это молоко, его у нас не так просто было купить, очереди за ним были огромные, а я чуть не половину разлила. В общем, не себя жалко было, а молоко. Еще ждала от мамы упреков, что под ноги не гляжу, продукты перевожу и чего-нибудь еще привычное. Но мама почему-то повела себя иначе, не ругалась, сказала, что она сама не туда кастрюлю поставила, замотала мне ногу чем-то, сказала лежать. В общем, проявила с моей точки зрения излишнюю и совершенно незаслуженную мной заботу. От этого чувство вины только усилилось.
Вот и получается - начни сейчас мама вести себя нормально, заботу (незаслуженную мной) в приемлемом для меня виде проявлять - и все, мое чувство вины тут как тут, я ж не знаю, как на эту заботу реагировать, отродясь ее не было-не было, а тут на тебе, а чем на эту заботу отвечать... Пусть уж лучше у меня возмущение от маминых не совсем адекватных поступков будет.
Вот так вот.

А во сне опять по какому-то маршруту шла - много этапов, все разные. Конкретно не помню. Но общее впечатление как-то не очень, местами малоприятный сон, местами так просто неприятный - место какое-то было, не то деревья лежали, не то кости человеческие, ощущение кладбища.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

На фразу про "не должна любить" реакция есть, но не сразу. Мне надо ее много раз повторять, чтобы что-то появилось и хорошо чувствовалось. Я как-то все-таки закрываюсь от этой фразы, словно смысла в ней нет.
Из последнего, что помню, было ощущение зажатости мышц на животе и ощущения в районе груди - кожа горит, словно от горчичников и дышать немного больно, как при простуде (чувствуешь вдыхаемый воздух). Видимо, как напоминание - "помни, что я тебя лечила".

Звучит , как "я так тебя любила".

И все-таки я на мамины слова реагирую. Причем немедленно. Как-то она умудряется меня зацепить, причем буквально одной фразой. Сегодня вот пришла и прям с порога - "ну вы хоть к дочери-то ходите?". И все, я эмоционально задета, хочется начать возражать, причем как подростку - чуть ли не с криком, сказать при этом ей что-то неприятное, чтоб она поняла наконец, что не только она одна о внучке беспокоится (к слову сказать, до ее сегодняшнего визита она к ней еще не ходила).
В общем, одна фраза - и все, я "готова".

Какое же Ваше убеждение о себе она подпитывает ,"цепляет".
Как еще можно было бы трактовать ее фразу, чтобы она не "цепляла".

Еще, кажется, поняла, чем мне выгодно ее текущее поведение. (Надеюсь, что не ошиблась.)
Мне комфортнее чувствовать некое возмущение от ее слов, поступков, чем свою вину перед ней, если мама "будет вести себя хорошо". Пусть лучше будет "виновата" мама, чем я.

Так Вы привычно понижаете свое чувство вины?

Прочувствовала, когда она тут вдруг пришла к нам пельмени лепить и младшую этому учить. Не совсем впопад, правда (ну мы с мужем с работы пришли, голодные, тут бы ужин разогреть и поесть, а на кухне бабушка расположилась - стол весь занят, на кухне не развернешься), но все равно я была удивлена очень-очень. Вот не припомню я, чтобы она так вот делала. И (даже!) села вместе с нами за стол есть эти пельмени (при муже!). Вот это уже вообще даа... И чувство вины перед ней - вот она как старается, все пытается для меня сделать, а я... (далее много чего я - не люблю, не жалею, не особо и видеть хочу и пр.). Вот.

Вы не должны этого чувствовать и делать. Говорите себе об этом и чувствуйте.

И даже пример из детства имеется. Весьма необычный был случай, выбивающийся, больше таких не припомню. Обычно, когда я заболевала, то все равно виноватой в этом была - я и гнилое яблоко, и на улицу меня выпустить нельзя, и все болячки я соберу и все такое прочее. А тут было не так. Я зачем-то влетела на кухню и, не заметив стоящей на полу кастрюли с только что закипевшим молоком (остужалось оно так - на полу ), попала в эту кастрюлю ногой. Ну... больно было очень. Нога покраснела, волдыри были-не были не помню, но хорошо ошпарилась. Еще было безумно жалко это молоко, его у нас не так просто было купить, очереди за ним были огромные, а я чуть не половину разлила. В общем, не себя жалко было, а молоко. Еще ждала от мамы упреков, что под ноги не гляжу, продукты перевожу и чего-нибудь еще привычное. Но мама почему-то повела себя иначе, не ругалась, сказала, что она сама не туда кастрюлю поставила, замотала мне ногу чем-то, сказала лежать. В общем, проявила с моей точки зрения излишнюю и совершенно незаслуженную мной заботу. От этого чувство вины только усилилось.
Вот и получается - начни сейчас мама вести себя нормально, заботу (незаслуженную мной) в приемлемом для меня виде проявлять - и все, мое чувство вины тут как тут, я ж не знаю, как на эту заботу реагировать, отродясь ее не было-не было, а тут на тебе, а чем на эту заботу отвечать... Пусть уж лучше у меня возмущение от маминых не совсем адекватных поступков будет.
Вот так вот.

Насколько же должна быть несчастной мать, чтобы ребенок чувствовал такую громадную вину за ее несчастье?

[Spiegel]

Спать хочу, на остальное отвечу позже.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Звучит , как "я так тебя любила".

А фраза два смысла имеет... так=таким образом и так=так сильно. Когда первый раз прочитала Ваше сообщение, были небольшие досада и раздражение - ну сколько можно про одно и то же. Как-то не отзываются внутри меня Ваши слова, что мама меня любила через заботу во время болезни. На уровне разума - да, есть понимание, что наверное, так оно и есть. Но принятия внутреннего нет. Наверное, чувство вины за свои болезни мешает принять. А может, лечить - лечила, а тепла особенного и в этом не было. Или это я настолько неблагодарная и еще не знаю какая, что ничего хорошего не помню. Не знаю.

Какое же Ваше убеждение о себе она подпитывает ,"цепляет".

Что я плохая мать. Что у меня болеют дети. Что я "сбагрила" дочь в больницу, а сама продолжаю нормально (как прежде) жить при этом, словно ничего не произошло.

Как еще можно было бы трактовать ее фразу, чтобы она не "цепляла".

"ну вы хоть к дочери-то ходите?" - Без переделки фразы и интонации, которой она произносилась, ничего не выходит. Если же фразу переделать в "вы к дочери-то ходили?" и опустить интонацию, то можно трактовать как "расскажи, как она там и какие новости".

Так Вы привычно понижаете свое чувство вины?

Да-да, именно об этом речь. Я так чувство вины уменьшаю - "вычитаю" из него "вину" мамы.

Вы не должны этого чувствовать и делать. Говорите себе об этом и чувствуйте.

Хм... Должна-не должна... А что делать, когда вроде бы не должна, а чувствую, что должна? Пока Вы меня в обратном не убедили. У меня ведь именно что убеждение есть, что я много чего должна, и любить-уважать-заботиться в том числе.

Насколько же должна быть несчастной мать, чтобы ребенок чувствовал такую громадную вину за ее несчастье?

В каких единицах несчастность измерять будем ? А вообще да, не помню маму счастливой - все-то она недовольная, все ее кто-то обижает да ущемляет, всем вокруг везет, то еще как, только у других все хорошо, а у нее никогда не хорошо. Другие на север приехали зарабатывать - вон у них и ковры, и мебель, и еще не знаю что, а отец много пил и у нее ничего нет. У всех квартира на большой земле имеется, а у нее опять ничего нет. И так до бесконечности. По специальности она не смогла устроиться в городе (у нее лесной техникум), можно было только в районе, в маленьком поселочке, а это значит со временем отдать меня в школу-интернат, на это она не смогла пойти. Еще я часто болела, на работе из-за этого тоже были проблемы. В общем, куда ни глянь - все плохо-плохо и еще раз плохо.
Еще прям из детства помню ее слова, что думаешь легко одной жить, думаешь, легко одной с ребенком было остаться. Униженной она себя чувствовала, что муж от нее ушел. Развод-то позже состоялся (отец уже несколько лет не жил с нами), я уже в школе училась. И вот мама про сам развод когда рассказывала, что-то там такое было, что ей сильно не понравилось. И я ее спросила, а почему ты об этом не сказала прям там? Ууу... мама вот с этими словами на меня и накинулась.
Вообще, тема отсутствия мужа у нее часто проскальзывала. На работе с ней как-то не так поступили, как с другими - конечно, у них мужья есть, а у меня никого. С соседями конфликт - конечно, был бы мужик в доме, никто бы не посмел обижать. И так много где. Как-то у нее получалось (считала она так), что женщина без мужчины рядом - это недочеловек какой-то, ею и пренебрегать можно, и обижать, и унижать. Не чувствовала она сама себя человеком, похоже. И постоянно вот это вот - у всех тут родственники, друзья, а мы - ничьи, а ничейные никому не нужны, с ними можно не считаться, не обращать на них внимание.

[Galochka]

Людмила Николаевна, у меня к Вам вопрос есть.
Вот все думала-думала, как спросить-то... Вроде бы как чего-то непозволительное собираюсь сделать.

Сообщение от Spiegel

Спать хочу, на остальное отвечу позже.

Вот Вы написали, что на остальное ответите позже, и не отвечаете.
В чем причина? Не получается по времени, забыли, передумали-расхотели, ждете чего-то от меня, не наступило еще это "позже", что-то еще?
Просто я с таким сталкиваюсь не первый раз и не знаю уже, как мне это понимать.
Вот еще похожее, что с ходу вспомнилось.
http://forums.rusmedserv.com/showthr...%F3#post883476
Я это воспринимаю так, что Вы что-то обещаете, а потом не делаете. И я остаюсь в недоумении - почему.
Свое поведение я пыталась менять. Продолжала переписку, тогда просто разговор уходил дальше и к этому уже не возвращались. Сейчас вот просто ждала, что Вы еще напишете (т.к. опыт с продолжением переписки уже есть) - Вы не пишете. Теперь вот решила спросить. Может, я как-то не так Ваши фразы понимаю, не обещания это вовсе, а некое "может быть, при определенных условиях"?
Так и хочется полу в шутку, полу всерьез спросить - у кого проблема-то, у меня с интерпретацией Ваших сообщений или у Вас с невыполненными обещаниями?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Людмила Николаевна, у меня к Вам вопрос есть.
Вот все думала-думала, как спросить-то... Вроде бы как чего-то непозволительное собираюсь сделать.

Хорошо, что решились.

Вот Вы написали, что на остальное ответите позже, и не отвечаете.
В чем причина? Не получается по времени, забыли, передумали-расхотели, ждете чего-то от меня, не наступило еще это "позже", что-то еще?

На Ваши посты нужно выделить одновременно много времени для ответа, которого не всегда хватает для этого. Вот я и выискиваю такую временную возможность, чтобы сесть и ответить. Если отвечать кусками, то получаю еще посты для ответа и образуется что-то похожее на лавину.

Просто я с таким сталкиваюсь не первый раз и не знаю уже, как мне это понимать.
Вот еще похожее, что с ходу вспомнилось.
http://forums.rusmedserv.com/showthr...%F3#post883476
Я это воспринимаю так, что Вы что-то обещаете, а потом не делаете. И я остаюсь в недоумении - почему.

Потому что я живой человек с ограниченными ресурсами.

Свое поведение я пыталась менять. Продолжала переписку, тогда просто разговор уходил дальше и к этому уже не возвращались. Сейчас вот просто ждала, что Вы еще напишете (т.к. опыт с продолжением переписки уже есть) - Вы не пишете. Теперь вот решила спросить. Может, я как-то не так Ваши фразы понимаю, не обещания это вовсе, а некое "может быть, при определенных условиях"?
Так и хочется полу в шутку, полу всерьез спросить - у кого проблема-то, у меня с интерпретацией Ваших сообщений или у Вас с невыполненными обещаниями?

Поймала себя на ощущении, что я как будто бы должна быть виноватой и должна оправдаться. Если вспомнить, что Вам свойственно привычно "обвинять" маму , чтобы снизить свою вину в отношениях с ней, можно ли здесь говорить о проявлениях переноса в наших отношениях. Что Вы ожидаете от меня и я не совсем соответствую этим ожиданиям? Или какую свою вину Вы понижаете таким образом? Если Вам удастся такую обнаружить, то в чем конкретно Вы ощущаете вину передо мной?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Какое-то странное ощущение от Ваших вопросов... Словно они как-то "невпопад" с чем-то моим. Или это я опять чего-то не так понимаю...
Как я отношусь к себе в таких ситуациях... Ну выпутываться-то из ситуации как-то надо, вот я как могу, так и выпутываюсь. При этом опять проявляется эта моя "раздвоенность". Из ситуации выпуталась, когда так себе, когда и очень успешно - но это все на каком-то "поверхностном уровне". Этот уровень для моих ощущений даже и недоступен. Не знаю, как объяснять... Вот я, например, при этом веду себя так, как знаю, что обычно ведут себя взрослые люди, т.е. включаю голову и делаю "как надо". Надо мне взять положенный день отпуска - иду и беру, надо отказаться от задания - аргументирую и отказываюсь. Но я это свое поведение не ощущаю, это словно не я себя так веду, а как какую-то роль играю, которую знаю, как надо играть. При этом внешне я уверенная, может даже и напористая, против моих аргументов просто нечего возразить.

Т.е. это некая маска, которая требует сил для ее поддержания?

А во внутренних ощущениях я нервная, дерганая, неуверенная, мне это нельзя для себя взять, а я все равно беру, как ворую и при этом огрызаюсь и вообще почти загнана в угол. Напоминание ощущения подростка, когда он пытается отстаивать что-то свое. "В целом" я в таких ситуациях не бываю, только по частям и эти части не объединяются. Результат получен, сам результат (ну что я там хотела получить) меня устраивает, но "в целом" меня ситуация не устраивает. Я чувствую себя "побежденной", а не "победителем".

Конкретизируйте эти части, опишите их подробнее, каким они Вам представляются.

Наверное, можно и так сказать. У меня немного другая формулировка. На плохое надо отреагировать, "исправить", а на хорошее реагировать незачем, его исправлять не надо. В результате плохое замечается автоматически, а хорошее считается "нормальным", "само собой разумеющимся" и не замечается.

Ваш способ замечать себя : замечать "плохое" в себе?

Не получится пока. Что-то или мы плохо лечились, или младшая и правда попала в какой-то там процент, только ее ОРЗ оказалось в результате двухсторонней пневмонией и ее сегодня положили в стационар. Не по себе мне. Не нравится мне это уже на уровне идеи - ребенок один в больнице. Как однажды старшая полежала (уж лет 10 прошло), так с тех пор и не нравится.

Как сейчас себя чувствует младшая?

На уровне ощущений вертится, что брать не следует, а вот вспомнить ничего не могу. Единственное, что могу "притянуть за уши", это ее неоднократные рассказы, что ее постоянно обделяли, когда на работе чего-то раздавали.

Ваша мама замечает себя по уровню дефицита чего-нибудь?

Полностью с моей мамой Вы и не сливались у меня никогда. Потому я так толком про перенос и не понимаю. Т.е. я теорию прочитала, а на уровень моих ощущений это никак не ложится. По косвенным признакам про перенос догадываюсь, а почувствовать его, ощутить - не могу, ничего не выходит.

Какие мои проявления Вы замечаете особо? Не на все ответила (что-то недодала), другим отвечаю, Вам нет, не так Вас понимаю и т.д.
Не схоже ли это с тем, что Вы особо замечаете в поведении мамы ?

[Galochka]

Даже побаивалась ответ читать (тянула время, не сразу пошла читать, как возможность появилась, походила-походила кругами, а потом уже только читать стала... ) Ничего, жива осталась.

Сообщение от Spiegel

Хорошо, что решились.

С какого-то перепугу-не перепугу, но легкого такого возбуждения тянет спросить-пошутить - а даете иногда оценки-то (хорошо-плохо), да?
Сказать, что сподвигло все-таки пойти на "выяснение отношений"? Голова, опять голова. Моя внутренняя часть так и молчала бы дальше. Я ведь четко понимаю (знаю), что продвижение вперед есть только по тем вопросам, которые проговариваются, обсуждаются. Осознано это мной было где-то на 4-5 курсах, на примере моих отношений с соседкой по комнате (по совместительству с вынужденной подружкой). Девочка была оч.говорливая и любила пообсуждать свои проблемы. Многое она обсуждала только со мной (ну мне она так говорила). Она обрисовывала ситуацию, я озвучивала, как на все это можно еще посмотреть. И я видела ее изменения во времени, как она менялась. И появилось осознание, что проговаривание и обсуждение своих проблем приводит к их осознание и исчезновению, человек меняется. И я видела, что мои проблемы никуда не уходят, ведь я их ни с кем не обсуждаю. Но даже осознание этого не помогло мне начать о них говорить. Вернее, не совсем так. Какие-то редкие попытки были, но что-то в них шло "не так", и я прекращала обсуждение. "Работало" изредка только то, до чего дошла сама, но и то очень редко. Почему-то выведение проблемы на уровень ее осознания не помогало мне изменить поведение. Все равно не знала что и на что менять.
И в работе с Вами тоже уже это было - то, что все-таки озвучу, как-то решается, изменяется. Поэтому чуть ли не в принудительном порядке заставила себя написать.

На Ваши посты нужно выделить одновременно много времени для ответа, которого не всегда хватает для этого. Вот я и выискиваю такую временную возможность, чтобы сесть и ответить. Если отвечать кусками, то получаю еще посты для ответа и образуется что-то похожее на лавину.

Ну да, у меня такое же впечатление - это я про лавину. Предложения какие-нибудь будут - как лучше сделать? Или пока оставить как есть и смотреть на естественный ход событий? Писать "короче" у меня пока не выходит. Могу или не писать вообще (могу я и такой финт проделать), или получается много.

Потому что я живой человек с ограниченными ресурсами.

Странное ощущение от этого ответа, неоднозначное. Прямо по анекдоту "настоящий хозяин своего слова: захотели - дали, захотели - назад взяли".
Вот думаю ,что я в жизни делаю, когда обещанного не получаю. Четких правил нет, все по обстоятельствам. Сильно надо/отношения позволяют - могу и напомнить, несильно надо/отношения не те - проще забыть. От Вас мне обычно сильно надо, но напомнить или переспросить что-то не позволяет. Но не всегда и на повторный вопрос ответ получаю, такое тоже было (это тоже на "переспросить" влияет). Вот я и в растерянности - не могу свое поведение выстроить, вроде бы что-то пытаюсь поискать, а все не то выходит.

Поймала себя на ощущении, что я как будто бы должна быть виноватой и должна оправдаться. Если вспомнить, что Вам свойственно привычно "обвинять" маму , чтобы снизить свою вину в отношениях с ней, можно ли здесь говорить о проявлениях переноса в наших отношениях. Что Вы ожидаете от меня и я не совсем соответствую этим ожиданиям? Или какую свою вину Вы понижаете таким образом? Если Вам удастся такую обнаружить, то в чем конкретно Вы ощущаете вину передо мной?

Интересная трактовка... Не ожидала такого разворота.
Желания сделать Вас виноватой, кажется, не было. Или запрятано так глубоко, что не вижу-не чувствую. Несоответствие ожиданиям - есть, да. Свою вину - чувствую, есть такое. Но вот желания уменьшить свою вину за счет того, чтобы сделать виноватой в чем-то Вас - нет, не чувствую. Не исключаю, что я чего-то в упор не вижу, но действительно ничего такого не чувствую. Хотя желание понизить уровень своих неприятных ощущений было - через прояснение ситуации. Или это я так думаю. Действительно не знаю.
Насчет несоответствия ожиданиям. "Снаружи" понимаю, что Вы выбираете для ответов то, что сейчас важнее для работы и нельзя работать над всем сразу, но "изнутри" жду ответов на все ,что я пишу. Для меня это важно - наличие отклика на мои мысли и события, я ведь пишу все-таки не все подряд, а именно то, что считаю важным. Нет отклика=не посчитали мое важным=я и сама не важная. Как-то так. Вот тут, пожалуй, есть перенос. Я хочу, чтобы Вы реагировали на меня как близкий, родной человек - на все. Я не помню, чтобы у меня были такие ожидания насчет мамы, но я вижу сейчас такие ожидания в отношении меня у своей младшей. Повспоминала... все-таки не совсем так. Я ожидания свои в отношении мамы вроде бы даже припоминаю (когда я прибегала из школы и начинала вываливать на нее гору информации и хотела хоть какого-то отклика), но ожидания мои (никогда?) не сбывались. Если все было нормально - мама продолжала заниматься своим делом и вообще никак не давала понять, что она меня хотя бы слышит. Если что-то ей не нравилось (даже если другими это одобрялось), то выражала свое недовольство.
Насчет своей вины. Тут по двум направлениям. Одно - от меня идет большой объем информации и на меня требуется много времени (это у нас в обсуждении уже всплывало, так что я про это знаю). Другое - я приписываю Вам свои ожидания насчет скорости и количества своих изменений. Ожидания не оправдываются и я как будто Вас в этом обманываю, словно пообещала "быстренько исправиться", а на самом деле как в стену уперлась и не знаю, что дальше делать - хоть влево, хоть вправо, хоть вверх - кругом одна стена. Не понимаю, почему ничего не выходит. Вернее, начинаю понимать. На уровне осознания проблемы у меня ничего не выходит, выходит тогда, когда удается отловить что-то из чувств. Но пока это не часто случается.
---------------------------------
Ответ тяжело писать было, трудно дался. Тяжесть на душе (в желудке прямо тяжело, камень, до тошноты) и голова (видать, мозги) свинцовая, думать отказывается. Спать сразу хочу, чтобы уснуть и ни о чем не думать. Против себя ведь иду, обсуждая это. Вот и сопротивляюсь.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Т.е. это некая маска, которая требует сил для ее поддержания?

Скорее даже не маска, а целый скафандр.

Конкретизируйте эти части, опишите их подробнее, каким они Вам представляются.

С представлением своих частей у меня плохо выходит. Словно не вижу. Какой-то такой размытый образ, без деталей, в очень крупную клетку.
Наружная часть - это как некий скафандр по форме тела человека. Изнутри смотрится как неживой, застывший, и движения в нем механические, как у роботов в фильмах, и взгляд через стекло, и вообще никакого контакта с миром - все наглухо завинчено и запаяно. Как выглядит снаружи - не знаю.
Внутренняя часть - что-то такое аморфное, не пойму даже, скелет-то у этого есть или нет, вообще это тело или не тело, а так, на привидение больше похоже. По размерам со взрослого человека, но вот пропорции как у ребенка - голова большая. Еще иногда так инопланетян в фильмах изображают - с большой головой, непропорциональной. Голову еще как-то вижу, а ниже - не пойму что.
И сама по себе эта внутренняя часть не передвигается, она заходит (не одевает, а именно заходит, как через дверь) в этот скафандр и изнутри им управляет.

Ваш способ замечать себя : замечать "плохое" в себе?

Думала-думала... Наверное, так. Раз хорошего для меня "нет", я его не замечаю, то остается замечать плохое. Ответ опять же "от головы", почувствовать не получается.

Как сейчас себя чувствует младшая?

Почему-то вопрос вызвал растерянность... Сказать, что стала лучше чувствовать - так самочувствие у нее и так неплохое было, и вроде бы динамика была неплохая. Поэтому диагноз пневмония был неожиданным.
Она все так же в больнице. С пневмонией лежат долго, сказали, что в среднем 2 недели. У нас еще и карантин в стационаре, так что общаемся по телефону + передачки. Первые дни она звонила постоянно, сейчас уже реже. А еще младшая мне записки чуть не каждый день пишет. А там... я и мамочка дорогая, и лучше всех на свете, и хорошо-то ей со мной было и много чего еще. Я сначала ошарашена была. Ну не может такого быть, это не про меня. Словно идеализирует, как ей хорошо было дома и со мной. Я ей говорю конечно, что мне приятно и все такое прочее, но вот поверить в происходящее не могу, как будто это что-то неправильное, как ненастоящее. И ответные записки писать догадалась только дня через 3-4, да и то коротенькие, из одной-двух фраз. Что-то останавливает.

Ваша мама замечает себя по уровню дефицита чего-нибудь?

Наверное так - того нет, сего нет, что "у всех" остальных есть. И еще наверное, по уровню ее непризнания что ли. Работала лучше - платили одинаково, советов дает много, а их не слушают и не выполняют.

Какие мои проявления Вы замечаете особо? Не на все ответила (что-то недодала), другим отвечаю, Вам нет, не так Вас понимаю и т.д.

Вот ведь вопрос так вопрос. Сразу захотелось чем-нибудь другим заняться...
Насчет ответов... сильно реагирую именно на то, когда пообещали ответить, а потом не отвечаете. Вот тут словно у меня появляются "особые права" - обещание ведь. На неотвеченные посты есть реакция. На просто временное отсутствие ответов стала реагировать легче после того, как это проговорили. На Ваши ответы другим после того, как про это написала - тоже.
Еще очень, просто очень удивляет то, что я считаю невнимательностью (или не запоминаете?). Меня это несколько напрягает в том плане, что если я уже о чем-то писала (и я помню, что про это писала), то не буду этого повторять. Даже если вернемся к обсуждению вопроса, я буду писать про другое, что там есть еще, как дополнение что ли. Не из какой-то вредности или принципа, а просто потому, что мне не приходит это в голову - напоминать, ведь я же уже об этом писала, чего повторяться-то. Вот если почувствую, что что-то не так, что ранее написанное мной "потеряно", тогда да, напишу еще раз. С другими людьми есть нечто похожее - меня удивляет, когда по несколько раз рассказывают одно и то же и/или совсем не помнят, что им рассказывали другие (не важно, я или не я). Я не могу сказать, что сама помню из разговоров все-все-все, но "в среднем" получается, что куда больше, чем окружающие.
Помню, очень сильная реакция была, когда Вы меня понимали так, что словно мои мысли писали. Но что-то давно такого не было уже.
Вроде бы все...

Не схоже ли это с тем, что Вы особо замечаете в поведении мамы ?

Вроде бы нет. В поведении мамы особо замечаю ее недовольсто всем и вся - она все время недовольная. И я все делаю неправильно, все должна знать и за огрехи других спрашивается тоже с меня, примерно так - "скажи, а чего ж она тогда мне сразу этого не сказала?". Еще то, что просто "режет глаз" - несоответствие между тем, что мама все знает, как надо делать мне, другим и ее реальным поведением. Для себя она не может ничего, ее все обижают, а остальные (я, родственники) должны, просто обязаны уметь решить все проблемы, причем мама даже знает - как. У Вас из этого я ничего не только особо, вообще не вижу .

А, кстати, есть некое сходство. Только не Вас с мамой, а моего поведения. Я и с мамой не могу найти такое поведение, которое бы меня устраивало (я бы получала то, что мне надо и в том виде, как мне надо или была удовлетворена тем, что есть), и с Вами. Но с Вами я об этом разговариваю, а с мамой нет даже желания это делать. Какие-то попытки были, но безуспешные. Или не так говорю, или маме нет необходимости реагировать.

[Galochka]

Напишу вот еще о чем. Это из "пойманного за хвост" в моих взаимоотношениях с людьми. Так что может оказаться и важным.
Случилась тут ситуация, что появилась возможность поучаствовать в одном мероприятии. Поучаствовать я была согласна, и не в последнюю очередь потому, что я смогу там пообщаться с интересным мне человеком. Этот человек тоже согласен. Но пойти на это мероприятие надо будет вдвоем с сотрудницей, и оказалось, что у нее тоже есть планы, но только в отношении меня - что мы там будем делать. И нет возможности совместить одно общение с другим, интересы не пересекаются. Т.е. я кому-то должна буду отказать. Все. Для меня это неразрешимая ситуация. Мои желания или нежелания в этот миг исчезли. Их просто нет, действительно нет. Я не знаю и не понимаю, чего я сейчас хочу. Кому бы я ни отказала, я буду виноватой. Единственный устраивающий меня выход я вижу в том, чтобы не оказаться в этой ситуации "кому-то отказать", т.е. мне надо не попасть на это мероприятие. И я уже не хочу в нем участвовать.

--------------
Формулировка "кому-то отказать" все-таки неверна. Речь о том, что я кому-то должна сделать неприятное, доставить дискомфорт.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Даже побаивалась ответ читать (тянула время, не сразу пошла читать, как возможность появилась, походила-походила кругами, а потом уже только читать стала... ) Ничего, жива осталась.

А чего опасались.... Выкладывайте свои ожидания .

С какого-то перепугу-не перепугу, но легкого такого возбуждения тянет спросить-пошутить - а даете иногда оценки-то (хорошо-плохо), да?

Ага , значит даю , можно это назвать и похвалой .

Сказать, что сподвигло все-таки пойти на "выяснение отношений"? Голова, опять голова. Моя внутренняя часть так и молчала бы дальше.

Она всегда молчит? Или владеет каким-то способом коммуникации? Например, через боль в желудке?

Я ведь четко понимаю (знаю), что продвижение вперед есть только по тем вопросам, которые проговариваются, обсуждаются. Осознано это мной было где-то на 4-5 курсах, на примере моих отношений с соседкой по комнате (по совместительству с вынужденной подружкой). Девочка была оч.говорливая и любила пообсуждать свои проблемы. Многое она обсуждала только со мной (ну мне она так говорила). Она обрисовывала ситуацию, я озвучивала, как на все это можно еще посмотреть. И я видела ее изменения во времени, как она менялась. И появилось осознание, что проговаривание и обсуждение своих проблем приводит к их осознание и исчезновению, человек меняется.

Вот и другие стратегии стали более заметны. Можно уже ставить цель - овладеть такой стратегией, чтобы она была . как родная. "Чтобы костюмчик хорошо сидел ".

И я видела, что мои проблемы никуда не уходят, ведь я их ни с кем не обсуждаю. Но даже осознание этого не помогло мне начать о них говорить. Вернее, не совсем так. Какие-то редкие попытки были, но что-то в них шло "не так", и я прекращала обсуждение. "Работало" изредка только то, до чего дошла сама, но и то очень редко. Почему-то выведение проблемы на уровень ее осознания не помогало мне изменить поведение. Все равно не знала что и на что менять.
И в работе с Вами тоже уже это было - то, что все-таки озвучу, как-то решается, изменяется. Поэтому чуть ли не в принудительном порядке заставила себя написать.

Жмет новая одежка?

Ну да, у меня такое же впечатление - это я про лавину. Предложения какие-нибудь будут - как лучше сделать? Или пока оставить как есть и смотреть на естественный ход событий? Писать "короче" у меня пока не выходит.

Поизучаем еще Вас и меня в этом ....

Могу или не писать вообще (могу я и такой финт проделать), или получается много.

У Вас и такая стратегия имеется? Вы мне ее не показывали.

Вот думаю ,что я в жизни делаю, когда обещанного не получаю. Четких правил нет, все по обстоятельствам. Сильно надо/отношения позволяют - могу и напомнить, несильно надо/отношения не те - проще забыть. От Вас мне обычно сильно надо, но напомнить или переспросить что-то не позволяет. Но не всегда и на повторный вопрос ответ получаю, такое тоже было (это тоже на "переспросить" влияет). Вот я и в растерянности - не могу свое поведение выстроить, вроде бы что-то пытаюсь поискать, а все не то выходит.

А что надо? Тоже, что и в таблицах Брадиса?

Интересная трактовка... Не ожидала такого разворота.
Желания сделать Вас виноватой, кажется, не было. Или запрятано так глубоко, что не вижу-не чувствую. Несоответствие ожиданиям - есть, да. Свою вину - чувствую, есть такое. Но вот желания уменьшить свою вину за счет того, чтобы сделать виноватой в чем-то Вас - нет, не чувствую.

Но чувство вины у меня появилось на какой-то момент. Для меня это важная информация.

Не исключаю, что я чего-то в упор не вижу, но действительно ничего такого не чувствую. Хотя желание понизить уровень своих неприятных ощущений было - через прояснение ситуации. Или это я так думаю. Действительно не знаю.

Попробуйте изменить свой текст так, чтобы "обвинения" в нем не читалось.

Насчет несоответствия ожиданиям. "Снаружи" понимаю, что Вы выбираете для ответов то, что сейчас важнее для работы и нельзя работать над всем сразу, но "изнутри" жду ответов на все ,что я пишу. Для меня это важно - наличие отклика на мои мысли и события, я ведь пишу все-таки не все подряд, а именно то, что считаю важным. Нет отклика=не посчитали мое важным=я и сама не важная. Как-то так.

Какие варианты трактовки возможны в ситуации отсутствия отклика?

Вот тут, пожалуй, есть перенос. Я хочу, чтобы Вы реагировали на меня как близкий, родной человек - на все.

Как близкие и родные люди реагируют, на Ваш взгляд в идеале?

Я не помню, чтобы у меня были такие ожидания насчет мамы, но я вижу сейчас такие ожидания в отношении меня у своей младшей.

Она еще маленькая девочка, а Вы взрослая женщина.

Повспоминала... все-таки не совсем так. Я ожидания свои в отношении мамы вроде бы даже припоминаю (когда я прибегала из школы и начинала вываливать на нее гору информации и хотела хоть какого-то отклика), но ожидания мои (никогда?) не сбывались. Если все было нормально - мама продолжала заниматься своим делом и вообще никак не давала понять, что она меня хотя бы слышит.

Т.е. нормальной - Вас нет . Ведь ребенок, когда получает реакцию мамы, то он существует. Нет реакции - ребенка нет.

Если что-то ей не нравилось (даже если другими это одобрялось), то выражала свое недовольство.

Вы существовали для мамы в момент ее недовольства Вами?

Насчет своей вины. Тут по двум направлениям. Одно - от меня идет большой объем информации и на меня требуется много времени (это у нас в обсуждении уже всплывало, так что я про это знаю). Другое - я приписываю Вам свои ожидания насчет скорости и количества своих изменений.

У нас общий мозг?

Ожидания не оправдываются и я как будто Вас в этом обманываю, словно пообещала "быстренько исправиться", а на самом деле как в стену уперлась и не знаю, что дальше делать - хоть влево, хоть вправо, хоть вверх - кругом одна стена. Не понимаю, почему ничего не выходит. Вернее, начинаю понимать.

Да Вы - фантазерка!!!

На уровне осознания проблемы у меня ничего не выходит, выходит тогда, когда удается отловить что-то из чувств. Но пока это не часто случается.

Но уже случается же? Вы цените эти случаи?

Ответ тяжело писать было, трудно дался. Тяжесть на душе (в желудке прямо тяжело, камень, до тошноты) и голова (видать, мозги) свинцовая, думать отказывается. Спать сразу хочу, чтобы уснуть и ни о чем не думать. Против себя ведь иду, обсуждая это. Вот и сопротивляюсь.

Это кто так сопротивляется : скафандр или Вы внутренняя?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Формулировка "кому-то отказать" все-таки неверна. Речь о том, что я кому-то должна сделать неприятное, доставить дискомфорт.

Откуда Вы знаете, что Ваши желания могут вызвать дискомфорт? Даже, если он и будет, то Вы считаете, что эти люди не в состоянии с ним справиться?
Может рискнете и выберите себя и свои интересы, свои "хочу"? Я уверена, что все останутся живы при этом.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Скорее даже не маска, а целый скафандр.
С представлением своих частей у меня плохо выходит. Словно не вижу. Какой-то такой размытый образ, без деталей, в очень крупную клетку.
Наружная часть - это как некий скафандр по форме тела человека. Изнутри смотрится как неживой, застывший, и движения в нем механические, как у роботов в фильмах, и взгляд через стекло, и вообще никакого контакта с миром - все наглухо завинчено и запаяно. Как выглядит снаружи - не знаю.

А нарисовать сможете?

Внутренняя часть - что-то такое аморфное, не пойму даже, скелет-то у этого есть или нет, вообще это тело или не тело, а так, на привидение больше похоже. По размерам со взрослого человека, но вот пропорции как у ребенка - голова большая. Еще иногда так инопланетян в фильмах изображают - с большой головой, непропорциональной. Голову еще как-то вижу, а ниже - не пойму что.
И сама по себе эта внутренняя часть не передвигается, она заходит (не одевает, а именно заходит, как через дверь) в этот скафандр и изнутри им управляет.

И эту часть нарисуйте. Потом отсканируйте , выложите на стороннем ресурсе и дайте ссылку в теме. Будем заниматься арт терапией.

Думала-думала... Наверное, так. Раз хорошего для меня "нет", я его не замечаю, то остается замечать плохое. Ответ опять же "от головы", почувствовать не получается.

Пусть пока так.

Почему-то вопрос вызвал растерянность... Сказать, что стала лучше чувствовать - так самочувствие у нее и так неплохое было, и вроде бы динамика была неплохая. Поэтому диагноз пневмония был неожиданным.
Она все так же в больнице. С пневмонией лежат долго, сказали, что в среднем 2 недели. У нас еще и карантин в стационаре, так что общаемся по телефону + передачки. Первые дни она звонила постоянно, сейчас уже реже. А еще младшая мне записки чуть не каждый день пишет. А там... я и мамочка дорогая, и лучше всех на свете, и хорошо-то ей со мной было и много чего еще. Я сначала ошарашена была. Ну не может такого быть, это не про меня. Словно идеализирует, как ей хорошо было дома и со мной.

Смотря с кем Вы себя идентифицируете : со скафандром или с тем, кто внутри его.
Ошарашена - стали скафандром?

Вот ведь вопрос так вопрос. Сразу захотелось чем-нибудь другим заняться...

Сопротивление Вы уже хорошо замечаете. Молодчина!

Еще очень, просто очень удивляет то, что я считаю невнимательностью (или не запоминаете?). Меня это несколько напрягает в том плане, что если я уже о чем-то писала (и я помню, что про это писала), то не буду этого повторять. Даже если вернемся к обсуждению вопроса, я буду писать про другое, что там есть еще, как дополнение что ли.

Вы чувствительны к дефициту внимательности по отношению к Вам?

Вроде бы нет. В поведении мамы особо замечаю ее недовольсто всем и вся - она все время недовольная. И я все делаю неправильно, все должна знать и за огрехи других спрашивается тоже с меня, примерно так - "скажи, а чего ж она тогда мне сразу этого не сказала?". Еще то, что просто "режет глаз" - несоответствие между тем, что мама все знает, как надо делать мне, другим и ее реальным поведением. Для себя она не может ничего, ее все обижают, а остальные (я, родственники) должны, просто обязаны уметь решить все проблемы, причем мама даже знает - как. У Вас из этого я ничего не только особо, вообще не вижу .

Не хватает ...... Обычно психика сама дорисовывает недостающее до полного переноса, и тут может быть два варианта: либо человек провоцирует партнера на недовольство , либо берет эту функцию на себя, сам недоволен собой.

А, кстати, есть некое сходство. Только не Вас с мамой, а моего поведения. Я и с мамой не могу найти такое поведение, которое бы меня устраивало (я бы получала то, что мне надо и в том виде, как мне надо или была удовлетворена тем, что есть), и с Вами.

Вы и меня и маму не принимаете такими, какие мы есть? Или поведение не принимаете? Или то и другое...... А что с другими людьми?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

А чего опасались.... Выкладывайте свои ожидания .

Так самой толком не понятно, чего опасалась. Может, непринятия, или осуждения... Не, не знаю точно. Кажется, не хотела, чтобы при прочтении чувство неловкости возникло. Что-то где-то около этого.

Ага , значит даю , можно это назвать и похвалой .

Тогда понятно, с чего перепуг-то приключился. А то даже понять не могла, чего это я задергалась.

Она всегда молчит? Или владеет каким-то способом коммуникации? Например, через боль в желудке?

Да нет, не всегда молчит. Иногда разговаривает (если событие как-то сильно эмоционально заденет, понравится что-то очень-очень, например). И даже кричать умеет - если в угол загонят и уже ничего другого не остается, как кричать и сопротивляться. Насчет способов коммуникации при молчании - может быть и есть такие, может быть. Только я тогда эту часть все равно не понимаю, не работающий какой-то способ получается.

Вот и другие стратегии стали более заметны. Можно уже ставить цель - овладеть такой стратегией, чтобы она была . как родная. "Чтобы костюмчик хорошо сидел ".

Почему Вы решили, что мне эта стратегия стала более заметна? Я про нее с тех самых пор и знаю. Только применять ее у меня не выходит, или я ситуацию описываю плохо, или ответы меня не устраивают - не знаю, в чем дело. Наша работа в данном случае исключение. Вы ведете себя по-другому, не так, как те, с кем я пыталась что-то обсуждать.

Жмет новая одежка?

Знаю, что этот метод "работает". Вот и решила "надавить" на себя. Хочу отработать эту ситуацию. Полностью осознанный шаг - наплевав на эмоции и переживания все-таки сделать.

Поизучаем еще Вас и меня в этом ....

Давайте поизучаем. Только после обсужденияеще чего-нибудь поменяется .

У Вас и такая стратегия имеется? Вы мне ее не показывали.

Рассмешили . И как Вы собирались увидеть то, чего я не написала? Вы и не увидели - оно же ненаписанное .

А что надо? Тоже, что и в таблицах Брадиса?

И опять рассмешили. А как у Вас называется то, что в таблицах Брадиса? Ответы, наверное? А у меня там значения функций.
Вы для меня сейчас значимый человек. Поэтому мне от Вас внимание важно, даже очень. Вот это и надо.

Но чувство вины у меня появилось на какой-то момент. Для меня это важная информация.

То ли мне уже начинать извиняться... даже не знаю. Удивительно то, что я своей вины не чувствую. Не было у меня все-таки такого в мыслях.

Попробуйте изменить свой текст так, чтобы "обвинения" в нем не читалось.

С ходу не могу, надо подумать. То, что первое приходит на ум - убрать даже не половину текста, а 2/3 - все упоминания, что это не первый раз и что я как-то пыталась приспособиться сама. Можно по идее оставить только пару фраз: "Вы написали, что на остальное ответите позже, и не ответили.
Почему? Не получается по времени, забыли, передумали-расхотели, ждете чего-то от меня, не наступило еще это "позже", может, что-то еще?" Думаю, что Вы все-таки другого хотели. Так?

Какие варианты трактовки возможны в ситуации отсутствия отклика?

Нет времени
забыли,
передумали-расхотели,
ждете чего-то от меня (что дополню сообщение или сама найду ответ, например),
не наступило еще это "позже"
не знаете (думаете), что отвечать
нет возможности (интернет, например, пропал)

[Galochka]

Как близкие и родные люди реагируют, на Ваш взгляд в идеале?

Выслушают и без осуждения и оценки примут. Может, эмоционально поддержат, может, что-то посоветуют, может ничего не скажут, но дадут ощущение, что они рядом, что ты не один. Что если что - можешь рассчитывать на помощь. И если это "что" окажется действительно чем-то таким, с чем не справишься сам, то помогут, при возможности отложив свои дела.

Она еще маленькая девочка, а Вы взрослая женщина.

Людмила Николаевна, меня запутывают такие комментарии. Я перестаю понимать - что тут и к чему.
Смотрите, что с моей точки зрения получается. Мы обсуждаем перенос. Я пишу про то, что заметила и как я это заметила. Что я большая и не дело мне ждать такого количества внимания от кого бы то ни было - мне это вполне понятно. Но перенос вроде бы как еще никто не отменял, явление известное. А от этой фразы у меня ощущение появилось, что я что-то непозволительно испытываю.

Т.е. нормальной - Вас нет . Ведь ребенок, когда получает реакцию мамы, то он существует. Нет реакции - ребенка нет.

Ну да, так выходит. Меня и "ненормальной" часто не было. Потому как частенько меня ругали в 3-м лице при мне же. Ощущение было именно что меня в этот момент нет.

Вы существовали для мамы в момент ее недовольства Вами?

Вы про мамины ощущения или мои? Если про мамины, то не знаю. Если про мои, то и при недовольстве не всегда существовала. От чего зависело, в каком лице будут ругать - не знаю. Может, была какая-то логика в этом, может нет - не помню.

У нас общий мозг?

Сперва хотела написать, что конечно же нет, не общий. И я же осознанно написала, что я Вам свое приписываю. А потом подумала... А ведь знаете, в каком-то смысле можно сказать, что у нас сейчас общий мозг - потому как объединенными усилиями пытаемся решить "мою задачку".

Да Вы - фантазерка!!!

Поясните, плз, это о чем? О том, что Вам такое приписала? Или о том, что у стены оказалась? Или еще о чем-то? Я не поняла.

Но уже случается же? Вы цените эти случаи?

Редко-редко, но случаются. Практически все притащила сюда - обсудить и рассмотреть, что с этого можно поиметь ценного для работы. Так что насчет ценю - не знаю, но терять и не замечать их не собираюсь.
Кстати, а что означает ценить эти случаи? Какой у Вас сейчас смысл в слове ценить? А то я, похоже, не понимаю, как их ценить можно.

Это кто так сопротивляется : скафандр или Вы внутренняя?

Ой... мне бы еще понять, кто есть кто в данном случае. Сопротивляюсь-то я внутри. А заставляет отвечать "голова". Но вот является ли голова скафандром сейчас?... Что-то я запуталась, похоже.