медицинские процедуры диагностически-лечебной направленности

[Anton64]

Вот цитата из д-ра Guseinov. Взято здесь http://forums.rusmedserv.com/showthr...49#post1778849

При медицинских процедурах диагностически-лечебной направленности факт стало лучше или не стало лучше, равнозначен по значению. Ни то ни другое, само по себе, ни хорошо и не плохо. И если любой из этих результатов достоверен, это означает, что диагностика удалась.

Убедительно прошу, хоть кто-нибудь, объясните мне, почему нужно считать, что диагностика удалась, если стало лучше после процедуры или не стало лучше, равнозначно по значению? Для кого равнозначно? Для врача, использующего пациента в качестве подопытного кролика? Или для этого самого пациента, который кроликом быть не собирался, а пришел к доктору за помощью?
Уточню один момент. Речь не идет о научных исследованиях. Речь идет о том, что на прием к мануальному терапевту обращается конкретный пациент с реальными проблемами. И что же он может получить в ответ на свои жалобы?

При достаточных подозрениях, можно сделать диагностические (лечебные) блокады или несколько процедур мануальной терапии. И оценить результат.

А вот что. При подозрениях (еще не диагнозе, а только намеках на него!) предполагается сделать несколько процедур мануальной терапии. И это будет считаться доказательной медициной?

[Anton64]

И в продолжение темы. Тот же автор пишет

Сообщение от Guseinov
К сожалению, эта беда присутствует и в других медицинских специализациях, где в основе лечебных действий лежат рутинные технические приемы или рутинные технические приспособления (ИМХО). Например в мануальной терапии

. Вот здесь
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=254817
Как врач может использовать рутинные, с его точки зрения, технические приемы для диагностических или, тем более, лечебных целей?

[Guseinov]

Забавно. Похоже это серьезно и искренне.Но уж эмоционально точно.

В медицине, при заболеваниях (проявлениях) преимущественно функционального генеза для диагностики или подтверждения диагноза широко применяются медицинские процедуры диагностически-лечебной направленности.
Характерными чертами таких заболеваний (клинических случаев) являются:
1. Отсутствие или не выраженность органических изменений, которые можно было бы трактовать как причину проявлений. Или отсутствие корреляции выраженности органических изменений с клиническими проявлениями.
2. Оценка клинических проявлений в основе субъективна. Как и субъективны жалобы пациента, чаще всего боль, дискомфорт…

Понимаю, что сейчас Вы еще не заподозрили, что мануальная терапия чаще применяется и именно в таких случаях.

Теперь конкретный пример, имеющий отношение и к неврологии и, потенциально, к мануальной терапии.
Возникло «подозрение», что у пациента цервикогенная головная боль. Берем диагностические критерии International Headache Society.


Diagnostic criteria:
A. Pain, referred from a source in the neck and perceived
in one or more regions of the head and/or
face, fulfilling criteria C and D
B. Clinical, laboratory and/or imaging evidence of
a disorder or lesion within the cervical spine or
soft tissues of the neck known to be, or generally
accepted as, a valid cause of headache1
C. Evidence that the pain can be attributed to the
neck disorder or lesion based on at least one of
the following:
1. demonstration of clinical signs that implicate
a source of pain in the neck
2. abolition of headache following diagnostic
blockade of a cervical structure or its nerve
supply using placebo- or other adequate
controls3
D. Pain resolves within 3 months after successful
treatment of the causative disorder or lesion

Переводим часть, на которую стоит обратить внимание:

С. Причинная связь головной боли с
патологией шейной области основывается,
по меньшей мере, на одном из следующих
симптомов:
1. клинические признаки
подтверждают факт, что
источник боли располагается в
области шеи
2. прекращение боли после
диагностической блокады структур
шеи или нервных образований,
используя плацебо-контроль или
любой другой адекватный контроль
D. Головная боль прекращается в течение
3 месяцев после успешного лечения
нарушения или повреждения, вызвавшего ее.

Исходя из этого есть несколько путей диагностики. Обращаю внимание, речь идет о подтверждении диагноза согласно диагностическим критериям. Но это же, уже может быть началом лечения. Поэтому, эти медицинские мероприятия можно назвать лечебно-диагностическими (ИМХО). Правильно назвать их диагностически-лечебными, но с точки зрения русского языка как-то коряво.
1. Диагностическая блокада (м. анестетики без, или с глюкокортикоидами) с оценкой есть эффект или нет. Обращаю внимание, эффекта вполне может и не быть с соответствующими выводами.
2. Проведение мануальной терапии. Если диагностический пункт С1 присутствует и есть основания, что на него можно воздействовать мануальной терапией.
3. Комбинированный вариант. Последовательно блокада с оценкой эффекта и мануальная терапия с оценкой эффекта.


Примеров такой тактики в различных областях медицины великое множество.

Сообщение от Anton64

Убедительно прошу, хоть кто-нибудь, объясните мне, почему нужно считать, что диагностика удалась, если стало лучше после процедуры или не стало лучше, равнозначно по значению? Для кого равнозначно? Для врача, использующего пациента в качестве подопытного кролика? Или для этого самого пациента, который кроликом быть не собирался, а пришел к доктору за помощью?
Уточню один момент. Речь не идет о научных исследованиях. Речь идет о том, что на прием к мануальному терапевту обращается конкретный пациент с реальными проблемами. И что же он может получить в ответ на свои жалобы?

Очень надеюсь, что теперь эмоции от непонимания сути уменьшились. Еще раз, предельно просто. Цель диагностической блокады - оценка ее результатов для опровержения или подтверждения "рабочего" диагноза. Бывают другие цели, например, для подтверждения (опровержения) источника боли, уровня. И положительный и отрицательный результат одинаково важны для диагностики. Другое дело, что какой-то из них может быть предпочтительным в плане прогноза. Но совсем не обязательно положительный. "Уточню один момент. Речь не идет о научных исследованиях" Это и делается для диагноза, лечения и прогноза. А объяснение пациенту зависит от понимания врача, что он делает.

Сообщение от Anton64

А вот что. При подозрениях (еще не диагнозе, а только намеках на него!) предполагается сделать несколько процедур мануальной терапии. И это будет считаться доказательной медициной?

Надеюсь, теперь понятно, что при менее примитивном понимании и соответствующих показаниях это будет считаться доказательной медициной.

Опять к Вам с просьбой. Пользуясь тем, что вопросы Вы задаете в основном мне.
1. Одна старая, из другой темы.
"Если Вы хотите получить новые представления, знания, мнения, то вопрос нужно ставить примерно так - Не могли бы Вы пояснить (обосновать) свою точку зрения на...-. Идеально после этого привести ссылку на другую точку зрения или дать понятное логическое обоснование другой точки зрения."
2. Не считайте сразу чужое мнение глупым и безграмотным, даже если оно не совпадает с Вашим. Пожалуйста, сначала ознакомьтесь с обсуждаемой темой.
3. Не надо постоянно ссылаться на Ваш стаж в мануальной терапии. Значения существенного не имеет. А если допустить, что у Вашего оппонента он больше, то вообще смешно.
4. Успокойтесь. Сами видите, хотите как лучше, а получается как всегда.

Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Anton64]

Сообщение от Guseinov

Пользуясь тем, что вопросы Вы задаете в основном мне.

Но не в этот раз. Ваши лукавые мысли по поводу мануальной терапии и моей скромной персоны мне не интересны.
Я хотел узнать, использует ли кто-то из мануальных терапевтов рутинные технические приемы При медицинских процедурах диагностически-лечебной направленностиХотя Ваше обильное послание и не совсем бесполезно.

Исходя из этого есть несколько путей диагностики. Обращаю внимание, речь идет о подтверждении диагноза согласно диагностическим критериям. Но это же, уже может быть началом лечения. Поэтому, эти медицинские мероприятия можно назвать лечебно-диагностическими (ИМХО). Правильно назвать их диагностически-лечебными, но с точки зрения русского языка как-то коряво.
1. Диагностическая блокада (м. анестетики без, или с глюкокортикоидами) с оценкой есть эффект или нет. Обращаю внимание, эффекта вполне может и не быть с соответствующими выводами.
2. Проведение мануальной терапии. Если диагностический пункт С1 присутствует и есть основания, что на него можно воздействовать мануальной терапией.
3. Комбинированный вариант. Последовательно блокада с оценкой эффекта и мануальная терапия с оценкой эффекта.

Из чего видно, что Вы совершенно не умеете диагностировать. Я имею ввиду именно как мануальный терапевт. Обилие процедур, которые проводятся для уточнения предполагаемого диагноза, то есть до его окончательной установки, плохо характеризуют врача. И процедуры-то эти таковы, что привносят какие-то изменения в организм пациента. Еще до того, как выяснилось, нужны ли они вообще!
А вот это мне особенно понравилось

А объяснение пациенту зависит от понимания врача, что он делает.

Представляю, как это выглядит. Вы говорите пациенту, что диагноза пока нет, но у Вас есть кое-какие мысли по этому поводу. И для их подтверждения Вы должны провести с пациентом несколько различных манипуляций. Возможно, одна из них подтвердит Вашу догадку. Если Вы совсем искренни в своей наивности, то еще добавите, что манипуляции эти могут не принести желаемого результата или иметь нежелательные последствия. Ведь

При медицинских процедурах диагностически-лечебной направленности факт стало лучше или не стало лучше, равнозначен по значению.

Предположим, что пациент попался еще более наивный, нежели его доктор. И он согласился на эксперимент над собой. И вот – не стало лучше! Как Вы такие моменты объясняете? Эксперимент не удался?
Впрочем, последний мой вопрос чисто риторический. Можно не отвечать. Вам. А если кто-то все же захочет ответить на мои первые вопросы, милости прошу.

[Guseinov]

Отвечаю не оппоненту. Надеюсь, у него хватит рациональности не комментировать это. Это для читающих. Для размышлений. Для мнений, которое у каждого может быть свое.
Тема любопытна тем, что уж очень все показательно и бескомпромиссно. Просто пропасть между подходами и тактикой лечения у специалистов одной специализации.

Сообщение от Anton64

Представляю, как это выглядит. Вы говорите пациенту, что диагноза пока нет, но у Вас есть кое-какие мысли по этому поводу. И для их подтверждения Вы должны провести с пациентом несколько различных манипуляций. Возможно, одна из них подтвердит Вашу догадку. Если Вы совсем искренни в своей наивности, то еще добавите, что манипуляции эти могут не принести желаемого результата или иметь нежелательные последствия.

Нет сомнений, что описанный выше подход, считается глупым и диким. И тщательно описывается как нечто невозможное.
И другое мнение. Работаю именно так. В точности. И не представляю, как можно лечить по другому. Но, надеюсь понятно, что ситуации когда и диагноз и лечение определены, являются более частыми.

Сообщение от Anton64

Предположим, что пациент попался еще более наивный, нежели его доктор. И он согласился на эксперимент над собой. И вот – не стало лучше! Как Вы такие моменты объясняете?

Тут нужно пояснение. Пациенту не нужно ПОТОМ ничего объяснять. Он в курсе дальнейших диагностических и терапевтических шагов, если рабочая гипотеза не подтвердилась. . Все объяснено. И он согласился с предложенным планом.
Ну, а отношение, как выше было сказано, может быть разное. Кто-то может считать это экспериментом. А кто-то, алгоритмом диагностики и лечения рекомендованными Мировой медициной.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Anton64]

Сообщение от Guseinov

Надеюсь, у него хватит рациональности не комментировать это.

Не хватит. Тем более, что я первым просил не комментировать свое сообщение.

Но, надеюсь понятно, что ситуации когда и диагноз и лечение определены, являются более частыми .

Врач определяет диагноз и лечение – это обыденная повседневность. Никакого труда для мануального терапевта не должно составлять определение этого уже после первой консультации. Ничего такого сверх сложного патология, с которой может работать мануальный терапевт, не представляет. Надо лишь владеть эффективными методами ее диагностики.

[ZSV]

Хоть и давно это было (на пропедевтике), но диагностика по результатам лечения, еще официально не отменена. Для нее существует специальный термин - Diagnosis ех juvantibus (если, за столько лет где - нибудь не перепутал или не дописал латинские буквы).

[Anton64]

Во-первых, как я понимаю, Вы сами этим правилом не пользуетесь.

Сообщение от ZSV

Хоть и давно это было (на пропедевтике)

Поскольку, давно это было. И помните Вы это правило чисто теоретически.
Во-вторых, к мануальной терапии Вы не имеете никакого отношения. Поэтому и судить о применении общих правил к конкретной медицинской дисциплине компетентно не можете.

[ZSV]

Ээх, ладно. Общие правила потому и называются общими, т.к. являются обязательными для всех медицинских специальностей.
В то же время имеются частности, н-р консервативное или оперативное лечение пролактиномы.
Но это совершенно не означает, что у этих двух видов лечения нет ничего общего. Кроме того, зачастую одно сменяется другим и наоборот.

[Anton64]

Сообщение от ZSV

Общие правила[/b] потому и называются [b]общими.

Я не собираюсь с охотником поговорить об общих вопросах, обсуждать частные вопросы конкретной медицинской дисциплины.
Понятно Ваше желание защитить «соратника по оружию». Но еще раз напоминаю – Вы не мануальный терапевт. Поэтому Ваше мнение мне не интересно, sorry.

[ZSV]

Опять Вы хамите. Ну неужели же это доставляет Вам огромное удовольствие.
Если так, то очень жаль!

[ZSV]

И, кстати, что бы слегка расширить взгляд на медицину можно привести следующее:
Например, в труднодиагносцируемых случаях с-ма Бругада целенаправленно вводится новокаинамид. Появление характерных ЭКГ-феноменов и /или развитие клиники - подтверждает диагноз.
Еще пример - в крайне непонятных случаях, возникающих при подозрении на мигрень - проводится назначение триптанов. Положительный эффект подтверждает диагноз.

[Guseinov]

Сообщение от Anton64

Во-вторых, к мануальной терапии Вы не имеете никакого отношения. Поэтому и судить о применении общих правил к конкретной медицинской дисциплине компетентно не можете.

Сообщение от Anton64

Но еще раз напоминаю – Вы не мануальный терапевт. Поэтому Ваше мнение мне не интересно, sorry.

Тогда мнение мануального терапевта. Не берусь судить Ваш ли это случай. Но подобные доводы характерны для случаев, когда объем общих (врачебных) медицинских знаний не позволяет судить о чем-либо, а самомнение о себе, своей специализации и т.д...- неадекватно высоко. Именно вследствие этого, и таких высказываний, во врачебном мире существует обратное отношение. - "Вы мануальный терапевт?:l:. Простите, но Ваше мнение нас не интересует."
На форуме можно найти темы о ортодоксальных остеопатах. Можно найти немало тем, где участвовали ортодоксальные мануальные терапевты.
Ваш покорный слуга постоянно подчеркивает мнение, что дело не во врачебной специализации. Дело во врачебном образовании, мышлении, ну и, в других способностях. Глубоко уважаю остеопатию. О мануальной терапии, ее преемнице (ИМХО), даже не говорю. В каждой специальности есть специалисты разного качества и уровня. Имею честь быть знакомым с мануальными терапевтами высочайшей медицинской и общей эрудиции.
Последний абзац связан с тем, что болезненно переживаю о мнении во врачебном Мире о примитивности мышления мануальных терапевтов. И о случаях, которые дают такой повод.

Сообщение от Anton64

Врач определяет диагноз и лечение – это обыденная повседневность. Никакого труда для мануального терапевта не должно составлять определение этого уже после первой консультации. Ничего такого сверх сложного патология, с которой может работать мануальный терапевт, не представляет. Надо лишь владеть эффективными методами ее диагностики.

Ну, что значит "Накакого труда для мануального терапевта..."? Это, что отдельно простая область медицины? Когда "уже после первой консультации..."? Где "Ничего такого сверх сложного патология,.. не представляет? Не понятно, что мануальная терапия это часть общей медицины со всеми ее проблемами? Вам был дал конкретный пример цервикогенной головной боли. Сейчас, только ленивый мануальный терапевт не лечит головную боль (ИМХО). У Вас есть "эффективные методы" ее диагностики (которыми надо "лишь овладеть"), неведомые Миру и не отраженные в диагностических критериях? Приведите их. Иначе, простите, возникает ощущение или пустых слов, или неадекватности или .... много чего или.

Сообщение от Anton64

Понятно Ваше желание защитить «соратника по оружию».

Серьезно думаете, что меня нужно от Вас защищать?.
Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Anton64]

Сообщение от Guseinov

Но подобные доводы характерны для случаев, когда объем общих (врачебных) медицинских знаний не позволяет судить о чем-либо, а самомнение о себе, своей специализации и т.д...- неадекватно высоко

К чему все эти слова? На специализированной ветке форума (Вами же, как я понимаю, созданной) Форум для общения мануальных терапевтов был задан частный вопрос именно по мануальной терапии. Мы с Вами обсудили его как сумели.
Если ZSV захотелось пофилософствовать, ладно, не буду ему впредь мешать. Но меня, повторяю, интересует мнение именно мануальных терапевтов. О чем я прямо и заявил.

Ну, что значит "Накакого труда для мануального терапевта..."? Это, что отдельно простая область медицины?

Искренне считаю, что именно так и есть. Диагностика и лечение в мануальной терапии представляют из себя несравнимо более простой процесс, чем во многих других медицинских дисциплинах. Конечно, когда ее только познаешь и учишься правильно ей владеть, она, как и любое новое и еще не освоенное дело, кажется сложной. Но с новыми знаниями и опытом становится понятным, что все довольно просто.
Лично меня это вполне устраивает. И я долгие годы стремился к тому чтобы моя работа была эффективной, безопасной, простой и, к чему лукавить, денежной. Сейчас я все это имею.

Нет сомнений, что описанный выше подход, считается глупым и диким. И тщательно описывается как нечто невозможное.
И другое мнение. Работаю именно так. В точности. И не представляю, как можно лечить по другому. Но, надеюсь понятно, что ситуации когда и диагноз и лечение определены, являются более частыми .

Цитата:
Сообщение от Anton64
Предположим, что пациент попался еще более наивный, нежели его доктор. И он согласился на эксперимент над собой. И вот – не стало лучше! Как Вы такие моменты объясняете?

Тут нужно пояснение. Пациенту не нужно ПОТОМ ничего объяснять. Он в курсе дальнейших диагностических и терапевтических шагов, если рабочая гипотеза не подтвердилась. . Все объяснено. И он согласился с предложенным планом.

Мой товарищ, кстати оперирующий ортопед, прочитав эту часть нашей переписки, сказал, что если бы пациенты удовлетворялись уже только тем, что им все объяснено, что они в курсе шагов врача в направлении ухудшения их состояния, то морги при больницах были бы больше самих больниц.

[DoctorStupin]

Читал и вспоминал мануальные диагностические признаки головной боли.
Не вспомнил.
Может что-то пропустил в процессе обучения?
Есть кто подскажет?